Piekerans van een buitenstaander. Geloof en geweten

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Georgie
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Piekerans van een buitenstaander. Geloof en geweten

Bericht door Georgie » 24 mar 2021 00:44

Vervolg.
M ensen kúnnen en móéten daarom bewuste keuzes maken. Dat maakt hen tot morele wezens met een geweten en een eigen verantwoordelijkheid tegenover hun medemensen, de samenleving en de wereld in het algemeen. Zij kunnen voor hun daden ter verantwoording geroepen worden door hun medemensen. En door hun eigen geweten. Ik weet het: mensen zijn en blijven dieren en veel van hun denken en doen is dus reflex- en instinctgestuurd. Maar ook daarvoor dragen zij verantwoordelijkheid en ook daarvoor kunnen zij hun geweten voelen knagen. Ze hadden de keuze. Altijd. ‘Het ging zo snel!’. ‘Het was een reflex!’ Het ging vanzelf! ‘Ik wist het niet!’ Is nooit een excuus. Soms een verzachtende omstandigheid.’
Het geweten van de mens toetst het morele niveau van zijn daden aan de aangeleerde normen en waarden. De belangrijkste zijn aangeboren, dus instinctief. Dat is waar. Maar de daad die door dat geweten getoetst wordt is het resultaat van een keuze ook als het een reflex of instinctieve handeling was want de keuze had gemaakt kunnen en dus moeten worden. Hij wordt erop afgerekend. Door zijn eigen geweten of door zijn medemensen.
Maria stelt: “Hogere dieren hebben duidelijk een geweten, ook bewust”
Ik vind dit een wel heel stellige uitspraak. Ik ben daar veel voorzichtiger in. We moeten heel erg oppassen dat we dierlijk gedrag niet vanuit menselijk perspectief beoordelen, vanuit menselijke motieven. Ik denk dat dieren instinctief, dus zonder bewuste motivatie doen wat ze doen. De hond bijvoorbeeld beseft het verband niet tussen de bloempot op de vloer en zijn wilde sprong op de vensterbank toen de kat van de buren langs kwam. Hij ziet en hoort alleen de boze blik en de harde stem van zijn baas. Dan neemt hij automatisch de onderdanigheidshouding aan.

Ik geef toe dat in de levende natuur geen scherpe grenzen zijn. De evolutie gaat heel geleidelijk. Verschillen zijn daarom dus altijd gradueel. Frans de Waal kan dus gelijk hebben met zijn observaties over gedrag en geweten bij primaten. Maar die verkeren dan toch volgens mij op het niveau van Adam en Eva en de boom der kennis van goed en kwaad toen die 6000 jaar geleden uit het Paradijs geknikkerd werden.
Maar misschien was bij hem (FdW dus) de wens wel de vader van de gedachte.Dat gebeurt vaker. Zijn er andere publicaties die zijn observaties en conclusies bevestigen?

Ik schreef: “Dieren zijn a-morele wezens” (alle andere diersoorten dus, behalve de mens en misschien sommige primaten) Hiermee bedoel ik dat diergedrag reflex- en instinctgestuurd is. Automatisch en voorspelbaar. Er zit geen planning of overweging achter. Geen besef van goed of kwaad. Geen moraal.

Er zijn toch echt heel grote verschillen tussen opvoeding en indoctrinatie.
Ik noem er een paar. (het gaat hier wel om een ideaalbeeld. Mensen zijn feilbaar, daarom klopt het niet altijd perfect):
Opvoeding is kindgericht, indoctrinatie ideologiegericht.
Opvoeding is sturend, indoctrinatie dwingend
Opvoeding is empathisch, tweerichtingverkeer, indoctrinatie is non-empatisch eenrichtingverkeer
Opvoeding beslaat alle facetten van het (kinder)leven, indoctrinatie is eenzijdig.
Opvoeding kweekt begrip en empathie. indoctrinatie prent dogma’s in.
Opvoeding is leeftijdgebonden (zo ongeveer tussen geboorte en adolescentie) indoctrinatie vindt in alle levensfasen plaats.
Opvoeding leidt tot vrijheid en zelfverantwoordelijkheid, indoctrinatie leidt tot dwang en repressie
Opvoeding leidt tot volwassenheid en maakt zichzelf zo overbodig, idoctrinatie eist gehoorzaamheid en verliest na beëindiging langzaam aan invloed (Daarom vindt religieuze indoctrinatie ook levenslang plaats)

“God” voedt niet op. Hij legt niets uit. Hij eist alleen gehoorzaamheid. Zonder begrip. Zonder empathie. Waar dit toe kan leiden is maken de vele bloedrode bladzijden in het geschiedenisboek van de mens wel zichtbaar.

Ouders die hun jonge kind “hun eigen normen en waarden en overtuigingen bijbrengen” zijn volgens mij verkeerd bezig. Zij zouden het voorbeeld moeten geven, uitleggen wat die normen en waarden betekenen en het kind de kans geven andere normen en waarden te leren kennen en tenslotte eigen keuzes te maken.
Wat dat betreft beschouw ik mijzelf als een gelukkig mens. Dankzij mijn veelkleurige multi-etnische, multi-religieuze en multiculturele achtergrond ging dat aspect van mijn opvoeding eigenlijk vanzelf goed. Zelfs de indoctrinatiepogingen op mijn gereformeerde lagere school pasten in het patroon.

De allerkleinsten zijn volgens mij nog kleine reflex- en instinctgestuurde a-morele wezentjes. Geleidelijk maar meestal toch vrij snel wordt het kind zich bewust van zichzelf en de wereld om hem heen en de mogelijkheden om (eerst woordloos met lichaamstaal, later verbaal) te communiceren. Het leert dat bepaalde signalen bepaalde reacties kunnen uitlokken en bepaalde bedoelingen kunnen weergeven. Hij leert keuzes maken. Hij ontwikkelt zich tot een moreel wezen. Tot mens.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16335
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Piekerans van een buitenstaander. Geloof en geweten

Bericht door Peter van Velzen » 24 mar 2021 02:23

Georgie: Een pluim voor je gepieker!

Voor wat betreft je vraag teb aanzien van morele dieren is deze link misschien interessant.
Ik wens u alle goeds

Georgie
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Piekerans van een buitenstaander. Geloof en geweten

Bericht door Georgie » 24 mar 2021 11:38

Dank voor je compliment Peter.
Ik ga het verhaal van de beide dames vandaag of morgen op m'n gemak bestuderen. (Met het woordenboek bij de hand, want ik ben al een paar moeilijke termen tegengekomen en ik wil de zaak toch wel echt goed begrijpen.) :)

Georgie
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16335
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Piekerans van een buitenstaander. Geloof en geweten

Bericht door Peter van Velzen » 25 mar 2021 05:28

Georgie schreef:
24 mar 2021 11:38
Dank voor je compliment Peter.
Ik ga het verhaal van de beide dames vandaag of morgen op m'n gemak bestuderen. (Met het woordenboek bij de hand, want ik ben al een paar moeilijke termen tegengekomen en ik wil de zaak toch wel echt goed begrijpen.) :)

Georgie
Je bent oplettender dan ik. Ik had niet eens gezien dat het verhaal van een dame kwam, laat staan twee, maar het zijn er geloof ik zelfs drie. Ze hebben echter een ander idee over verantwoordelijk houden dan ik. Ik heb in 2011 een discussie over verantwoordeljkheid geopend en was daarin blijven steken bij de ontnuchterende conclusie dat daar geen geweten voor nodig is. De drie autheurs stellen dat dieren wel moral subjects kunnen zijn maar geen moral agents en dat ze daarom niet verantwoordwoordelijk kunnen worden gehouden. Dat lijkt mij een vergissing. Misschien geldt dat voor morele verantwoordelijkheid, maar niet voor sociale verantwoordelijkheid.

Ze stellen terecht dat morele vaardigheden daar niet voldoende voor zijn, maar zien over het hoofd dat ze zelfs geen noodzakelijke voorwaarde zijn.

Wij kunnen heel goed een iets of iemand verantwoordelijk stellen die in het geheel geen morele capaciteiten bezit. Sterker nog: we doen dat doorlopend. Net zoals we soms een onschuldige bestraffen of iemand die niet het minste besef heeft van wat hij voor verkeerds heeft gedaan. Uiteraard is dat veelal niet zinvol, maar we doen dat wel. Jij misschien nooit en ik slechts zelden, maar er gaat geen dag voorbij zonder dat het gebeurd.

Uiteraard wil dat niet zeggen dat dit ook zinvol is. Om zinvol te zijn dient oms gedrag te leiden tot het vaker of minder vaak voorkomen van datgene waar wij iets of iemand verantwoordelijk voor houden.

Als wij de put verantwoordelijk houden voor het verdrinken van het kalf, kunnen wij de put bijvoorbeeld dempen. Dit is wel een vreselijk extreem voorbeeld. Maar in wezen is verantwoordelijk stellen van iets of iemand slechts die iets of iemand als oorzaak beschouwen van een gebeurtenis.

Een zinvol voorbeeld in "Iets" socialere context: Als een hond het verband legt tussen ons gedrag en zijn eigen gedrag, dan zal hij zijn eigen gedrag aanpassen in de richting die wij wensen, kunnen we stellen dat we op een zinvolle manier de hond verantwoordelijk hebben gehouden.

Pure indoctrinatie volstaat daarbij soms, maar uiteraard werkt dit veel beter als het dier dat wij verantwoordelijk houden in staat is om de moraal waarop wij deze verantwoordelijkheid baseren met ons te delen, en met behulp daarvan geheel onafhankelijk in de toekomst moreel te kunnen acteren. Dat is wat wij een geweten noemen, en het is mogelijk bij geen enkel ander dier aanwezig. Helaas zijn er zelfs mensen die het vrijwel ontberen.

Overigens komt het mij voor dat we iemand zowel een juiste als een onjuiste moraal via indoctrinatie kunnen aanleren. Indoctrinatie schakelt - denk ik - slechts de dialoog uit. Het grote nadeel daarvan is dat we daardoor niet kunnen controleren of de boodschap goed is overgekomen. Daartoe dienen we de persoon (meestal een kind) meer vrijheid te gunnen. Zij moet ons kunnen tegenspreken en kan daarbij soms zelfs gelijk hebben.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie