Evangeliën zijn gestileerde versie

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4577
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Bonjour » 03 mar 2019 20:05

Ik kreeg de volgende opmerking op Credible van Desid.
Verder zitten er niet twee mythes essentieel verweven in het verhaal van de kruisiging. Dat is kletskoek. Je zult met betere argumenten moeten komen waarom jij als amateur de heersende opvatting onder letterkundigen en historici verwerpt. (En die opvatting is trouwens dat het kruisigingsverhaal een gestileerde weergave is van een daadwerkelijk gebeurde kruisiging ca 30 na Christus.)
https://www.credible.nl/topic/28735-het ... nt-1200692

Wie weet hier meer van. Hebben we dat ooit besproken?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 637
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Hopper » 03 mar 2019 20:36

Ik weet niet precies wat je wilt weten. Volgens mij zijn de evangeliën per definitie mythen die geënt zijn op een gebeurtenis „zoals het gebeurd zou kunnen zijn”. Opvattingen van historici lap ik dus per definitie aan mijn laars. Ook het OT staat vol met mythes. Daarnaast zijn vele andere religies gebaseerd op mythes. Alleen echte gelovigen geloven dat de bijbelse mythes historisch zijn.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Rereformed » 04 mar 2019 08:35

Bonjour schreef:
03 mar 2019 20:05
Ik kreeg de volgende opmerking op Credible van Desid:
..."de heersende opvatting onder letterkundigen en historici. Die opvatting is trouwens dat het kruisigingsverhaal een gestileerde weergave is van een daadwerkelijk gebeurde kruisiging ca 30 na Christus.)
Ik raad je aan te vragen waar deze forummer het woordje "gestileerd" vandaan heeft gehaald. De betekenis van dit woord is een zaak vereenvoudigen door details weg te laten, iets wat niet op de evangeliën kan slaan. Het kruisigingsverhaal is zelfs opvallend opgemaakt aan de hand van details die de evangelisten uit het OT opvisten (zie bijv. hier voor een bespreking van Randel Helms' Gospel Fictions).
Het woord 'stileren' met betrekking tot teksten kan ook betekenen "in een kunstige stijlvorm schrijven", maar op welke antieke stijlvorm doelt de theoloog die dat woordje gebruikt dan op?
In elk geval betekent "gestileerd" dat men het wat betreft de historiciteit niet zo nauw hoeft te nemen, aangezien het dan in de eerste plaats om kunst gaat.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4577
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Bonjour » 04 mar 2019 09:31

Ben al bezig om meer informatie boven water te krijgen. De forummer doet vaak een beetje uit de hoogte. Een houding "Als ik het zeg is het waar en ik hoef geen argumenten te geven."
'Gestileerd is inderdaad vaag. Maar het moet een inhoudelijke wijziging zijn, anders heeft het geen zin om dit als verklaring te gebruiken waarom de zondebok en paaslam rituelen erin verwerkt zijn. Gestileerd in de zin van bv 'Mooi ritmisch maken' voegt geen informatie toe of laat die juist weg.

Het is opvallend dat de andere forummers dit gewoon laten begaan.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 04 mar 2019 10:29

Hopper schreef:
03 mar 2019 20:36
Ik weet niet precies wat je wilt weten. Volgens mij zijn de evangeliën per definitie mythen die geënt zijn op een gebeurtenis „zoals het gebeurd zou kunnen zijn”. Opvattingen van historici lap ik dus per definitie aan mijn laars. Ook het OT staat vol met mythes. Daarnaast zijn vele andere religies gebaseerd op mythes. Alleen echte gelovigen geloven dat de bijbelse mythes historisch zijn.
Probleem met die historici is ook dat het meestal overtuigde christenen zijn, wat de objectiviteit niet ten goede komt.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4577
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Bonjour » 05 mar 2019 08:02

Ik heb nog wat reacties gehad, maar ik kan er geen touw aan vast knopen.
https://www.credible.nl/topic/28735-het ... nt-1200875
Het lijkt een beetje op een ontkenningsfase vermengd met het argumentum ad verecundiam (autoriteitsdrogreden).
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 648
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Mullog » 05 mar 2019 08:09

Bonjour schreef:
05 mar 2019 08:02
Ik heb nog wat reacties gehad, maar ik kan er geen touw aan vast knopen.
https://www.credible.nl/topic/28735-het ... nt-1200875
Het lijkt een beetje op een ontkenningsfase vermengd met het argumentum ad verecundiam (autoriteitsdrogreden).
Mensen geven nu eenmaal hun ongelijk niet graag toe. Zeker niet op een forum. En een eenmaal ingeslagen weg...
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Rereformed » 06 mar 2019 10:40

Mullog schreef:
05 mar 2019 08:09
Bonjour schreef:
05 mar 2019 08:02
Ik heb nog wat reacties gehad, maar ik kan er geen touw aan vast knopen.
https://www.credible.nl/topic/28735-het ... nt-1200875
Het lijkt een beetje op een ontkenningsfase vermengd met het argumentum ad verecundiam (autoriteitsdrogreden).
Mensen geven nu eenmaal hun ongelijk niet graag toe. Zeker niet op een forum. En een eenmaal ingeslagen weg...
Het is duidelijk dat Desid het woordje "gestileerd" enkel gebruikte als term om een ongemakkelijke waarheid maar niet onder ogen te hoeven zien. Hij/zij vervolgt deze taktiek door het nu te vervangen door de woordjes "verfraaiing" of "inkleuring", oftewel een manier waarop een verhaal mooier wordt.
De vertaling van al deze termen is eenvoudig dat hij/zij toegeeft dat bepaalde beweringen in het verhaal onwaar zijn, maar deze persoon het voor zichzelf probeert te verdoezelen door het een naam te geven waar zijn/haar geloof niet wezenlijk door ondermijnd wordt.
Desid voegt er aan toe: "Van andere aspecten van het verhaal is het dan weer waarschijnlijker dat ze wel een weergave zijn van wat er gebeurde." Deze toevoeging is veelzeggend. Want benevens dat hiermee de kleine waarheid wordt toegegeven - bepaalde zaken in het verhaal zijn niet waar - is op basis van waarschijnlijkheid meteen duidelijk dat de bewering over de opstanding en de fantastische verhalen over ontmoetingen met de opgestane Jezus uiteraard volledig wegvallen. Juist de zaken waar het een gelovige om gaat zijn het onwaarschijnlijkst.

Verwijzen naar een consensus van theologen is uiteraard onzin: bijna alle theologen zijn hun studie begonnen vanwege religieuze vooringenomenheid.

PS. Origen is in het Nederlands Origenus.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 648
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Mullog » 06 mar 2019 19:03

Rereformed schreef:
06 mar 2019 10:40
De vertaling van al deze termen is eenvoudig dat hij/zij toegeeft dat bepaalde beweringen in het verhaal onwaar zijn, maar deze persoon het voor zichzelf probeert te verdoezelen door het een naam te geven waar zijn/haar geloof niet wezenlijk door ondermijnd wordt.
Ergens in een andere discussie werd door Desid aangegeven dat een specifieke dialoog tussen Jezus en Farizeeën (volgens mij in Mattheus 23) duidelijk na 70 moet zijn geschreven vanwege de verwijzing naar de vernietiging van de tempel. Dat was nieuw voor mij en geeft aan dat Desid toch wel weet dat er fictie in zit. Wat mij altijd verbaasd (en de reden is dat ik er nog rondhang) is de spagaat waarin gelovigen zichzelf brengen. Tegen alle (wetenschappelijke) feiten in vasthouden aan volslagen verzinsels. Dat ze dat vol kunnen blijven houden blijft mij verbazen :?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1319
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door ChaimNimsky » 07 mar 2019 11:46

Mullog schreef:
06 mar 2019 19:03
Rereformed schreef:
06 mar 2019 10:40
De vertaling van al deze termen is eenvoudig dat hij/zij toegeeft dat bepaalde beweringen in het verhaal onwaar zijn, maar deze persoon het voor zichzelf probeert te verdoezelen door het een naam te geven waar zijn/haar geloof niet wezenlijk door ondermijnd wordt.
Ergens in een andere discussie werd door Desid aangegeven dat een specifieke dialoog tussen Jezus en Farizeeën (volgens mij in Mattheus 23) duidelijk na 70 moet zijn geschreven vanwege de verwijzing naar de vernietiging van de tempel. Dat was nieuw voor mij en geeft aan dat Desid toch wel weet dat er fictie in zit. Wat mij altijd verbaasd (en de reden is dat ik er nog rondhang) is de spagaat waarin gelovigen zichzelf brengen. Tegen alle (wetenschappelijke) feiten in vasthouden aan volslagen verzinsels. Dat ze dat vol kunnen blijven houden blijft mij verbazen :?
Naar mijn mening is Desid iemand die open staat voor argumenten en er tegelijk veel vanaf weet. Zelf heb ik het vermoeden dat hij tekstcriticus is met een standpunt waarbij hij/zij de meerderheidsopvatting volgt die redelijk overeenkomt met mensen als Ehrman en Metzger. Desid is goed op de hoogte dat bepaalde beweringen in het verhaal aannemelijkerwijs onwaar zijn, waardoor hij/zij enerzijds vaak kritiek te verduren krijgt van Christenen die het daar niet mee eens zijn, terwijl hij anderzijds met kritiek te maken heeft van mensen die Jezus als volledig mythisch beschouwen. Dat kan soms interessante en levendige discussies opleveren.

Wat betreft de kruisiging, zou je in kunnen brengen dat Marcus met een zwijgzame Jezus omringd door twee kritiserende misdadigers duidelijk iets anders wil zeggen dan Lukas met een spraakzamere Jezus die naast een gelovige misdadiger en een kritiserende misdadiger is gekruisigd. En als je de details van Lukas in het evangelie van Marcus zou plaatsen, dan gaat Marcus' boodschap grotendeels verloren. Dat zal Desid - neem ik aan - toegeven.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Evangeliën zijn gestileerde versie

Bericht door Rereformed » 10 mar 2019 10:14

ChaimNimsky schreef:
07 mar 2019 11:46
Naar mijn mening is Desid iemand die open staat voor argumenten en er tegelijk veel vanaf weet. Zelf heb ik het vermoeden dat hij tekstcriticus is met een standpunt waarbij hij/zij de meerderheidsopvatting volgt die redelijk overeenkomt met mensen als Ehrman en Metzger.
Geen idee, want ik volg Credible niet. De term "gestileerd" lijkt mij te zijn overgenomen van een theoloog die dat ergens in een boek zegt. Ik vraag me af welke theoloog deze term gebruikt en wat hij ermee bedoelt.
Born OK the first time

Plaats reactie