Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Rereformed » 06 dec 2017 06:02

Ik heb een begin gemaakt met een recensie van het boek Oorspronkelijk van professor Mart-Jan Paul: viewtopic.php?f=33&t=17126 en zal dat in de loop van de tijd aanvullen met commentaren op ieder afzonderlijk hoofdstuk ervan.
Mocht iemand ook bezig zijn met het lezen van dit boek, of willen reageren op de recensie, of op andere zaken betreffende dit boek en de schrijver ervan, kan dat in dit topic besproken worden.

Ikzelf heb een vraag voor Waarom?: kun je me uitleggen wat de kerkelijke achtergrond is van genoemde schrijver?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Waarom? » 06 dec 2017 16:11

Mart Jan Paul is net als Gijsbert van de Brink lid .....van de Gerformeerde Bond...binnen de Protestante Kerk in Nederland ( voormalig Hervormd) en beiden zijn daar ook bevoegd predikant. Beiden zou ik inschalen in "linker vleugel" van de Bond.. Hallo!, Hallo!!, bent u er nog??...zelfde ligging , gaan in veel dezelfde (Hervormde ) gemeentes voor en hebben op Evolutie een tegengestelde mening....

Hij is op dit moment directeur van THGB https://gereformeerdebond.nl/gereformeerde-bond/thgb , Gereformeerde HBO school van de Gereformeerde Bond ( deelt veel met CHE, waar hij vooral werkzaam is). Daar worden de HBO theologen opgeleid, predikanten komen uiteraard allemaal van de universiteit. Binnen de THGB is hij de opvolger van Dr Jan Hoek, die net als Gijsbert van de Brink bijzonder hoogleraar is geweest namens de Gerformeerde Bond ( bijzondere leerstoel )

Mart Jan heeft een eigen website -> http://mjpaul.nl/ , is gepromoveerd op verwerping van Historische Kritische schrift onderzoek methode. ( heb zijn proefschrift ergens in mijn kast staan). Zijn vader is predikant binnen de Gereformeerde Gemeente, veel rechtser kun je ze niet krijgen in het theologisch spectrum van Nederland ( op een paar ander kleine kerkverbandjes na )

Wat betreft theologische ligging vindt ik hem lastiger te duiden dan Gijsbert van de Brink , wel veel zwaarder evangelische beinvloed: Aan alles merkbaar: medewerker van de studiebijbel ( https://www.studiebijbel.nl/ De medewerker Gijs van de Brink daar is een ANDERE Gijs van de Brink ) , "gespecialiseerd, kuch......" in relatie occultisme - geloof en vanwege zijn meer evangelische beinvloeding al veel langer bezig met het vraagstuk "evolutie" ( al die crea-crap komt uit die hoek ).. Oh en ik zie ook nog dat hij heeft lesgegeven aan de Evangelische Hogeschool -> hier een stuk van zijn hand ....http://www.schepperenzoon.nl/betrouwbaa ... edenis.pdf
Theologisch bijdragen van hem krijg ik regelmatig totale uitslag en puistjes van....zoiets als dit https://cip.nl/54204-prof-dr-paul-in-ge ... van-incest
Ook Seth zal met een zus of een nicht getrouwd zijn (Gen. 4:26). In onze tijd is het riskant als een broer en zus met elkaar trouwen, vanwege de verhoogde kans op genetische afwijkingen." Volgens de predikant is het goed denkbaar dat in de tijd van Adam en Eva nog geen sprake was van genetische afwijkingen.

"Als er genetische degeneratie optreedt in de loop der eeuwen is het op grond daarvan te begrijpen dat huwelijken binnen een gezin in de tijd van Mozes verboden werden, maar dat betekent niet dat dezelfde normen al veel eerder golden. In dat geval was het huwelijk van Abraham en Sara geheel wettig. Ook de huwelijken tussen de zonen en dochters van Adam en Eva kunnen officieel voltrokken zijn (vgl. Gen. 2:24). Het probleem van bloedschande en incest was toen nog niet aan de orde."

"Op grond van deze omschrijvingen is er geen sprake van incest als er officiële huwelijken zijn gesloten in het nageslacht van Adam en Eva."
Een incest dader zou op basis van deze bizarre logica geen incest plegen zolang die maar voorbehoeds middelen gebruikt....er kunnen dan geen genetische afwijkingen uit voortkomen ..... :(
En let op het woord "denkbaar",. staan al die publicaties van hem vol mee....Er is zoveel denkbaar, daarmee praat je nog niet over feiten of iets wat bewijsbaar is....

Gijsbert van de Brink is veel meer een "prototype" Bonder, maar hij is ook niet helemaal droog gebleven van de evangelische beinvloeding ( wat zoek je anders op de Evangelische Hogeschool toen daar nog Ouweneel rondstuiterde.....;-) ) , goed te zien als je op zijn wikipedia pagina kijkt en houd zich vooral bezig met systematische theologie ( Dogmatiek ) https://nl.wikipedia.org/wiki/Gijsbert_van_den_Brink .
Goed om wel te beseffen dat de Bond niet uniform is en dat de vleugels de laatste 30 jaar eindeloos breed zijn geworden. Sommige bondsgemeenten zijn in weinig te onderscheiden van een "Confessionele" gemeente of een midden orthodoxe gemeente van....juist 30 jaar terug... :wink:

Het boek van Mart Jan Paul is uitgegeven door de Banier,...eigendom ....van het Reformatorisch Dagblad....de huidige banier drager van de strijd tegen de verderfelijke evolutie theorie...hun 'wetenschaps' pagina en 'wetenschaps' redacteur vent daar al die crea crap uit...
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Rereformed » 07 dec 2017 04:31

Wel, dat is heel uitputtende informatie. Bedankt.
Ik meen me deze man te herkennen via een herinnering uit 1977. In mijn herinnering had het verband met de serie Adam of aap van de EO op TV, maar het kan zijn dat ze hem profileerden in verband met een ander programma waarmee ze wilden vervolgen. Paul had een boek geschreven over Daniël. Hij was maar 22, twee jaar ouder dan ikzelf toen was, en daarom verbaasde ik me er hogelijk over dat hij al zo geleerd was dat hij een boek kon uitgeven en op TV kon verschijnen als expert. Aangezien ik daarna voorgoed naar het buitenland vertrok ben ik hem later nooit meer tegengekomen.
Maar met googlen kom ik nergens tegen dat hij een jeugdig boek over Daniel schreef. Misschien is mijn herinnering niet juist.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Waarom? » 07 dec 2017 08:47

Rereformed schreef:
07 dec 2017 04:31
Wel, dat is heel uitputtende informatie. Bedankt.
Ik meen me deze man te herkennen via een herinnering uit 1977. In mijn herinnering had het verband met de serie Adam of aap van de EO op TV, maar het kan zijn dat ze hem profileerden in verband met een ander programma waarmee ze wilden vervolgen. Paul had een boek geschreven over Daniël. Hij was maar 22, twee jaar ouder dan ikzelf toen was, en daarom verbaasde ik me er hogelijk over dat hij al zo geleerd was dat hij een boek kon uitgeven en op TV kon verschijnen als expert. Aangezien ik daarna voorgoed naar het buitenland vertrok ben ik hem later nooit meer tegengekomen.
Maar met googlen kom ik nergens tegen dat hij een jeugdig boek over Daniel schreef. Misschien is mijn herinnering niet juist.
Dag Rereformed,

Die herinnering van 1977 lijkt me niet correct : Kijk maar even naar zijn lijstje op ETF Leuven ( Hij is ook docent in Leuven ) https://www.etf.edu/medewerkers/mart-jan-paul/ In 1976 deed hij zijn Bachelor in Leiden en in 1981 zijn master ( toen nog Drs ), en ik kom ook nergens zijn boek tegen, ook niet op zijn eigen site.. hij lijkt me niet iemand die zich schaamt voor wat hij ooit eerder heeft geschreven.
Wel heeft hij een goed stel hersenen, en die ook niet ver van de boom valt -> Ook zijn zoon is al op jonge leeftijd (bijzonder ) hoogleraar namens de IZB/GZB ( zendings organisaties binnen de Hervormde Kerk / PKN, achterban in de Gereformeerde Bond )
https://www.rug.nl/staff/h.j.paul/
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 07 dec 2017 09:02

Dat verhaal over het acceptabel maken van huwelijken binnen de naaste familie is al vrij oud.
Het werd vroeger meestal gekoppeld aan de hele hoge leeftijden die men toen zou hebben bereikt.

De verklaring was dezelfde, de mens was toen: sterker, gezonder genetisch beter, of iets in die aard.
Maar door de zondeval werd de mens minder en minder sterk , gezond, ......................
Wat resulteerde in lage leeftijden en kansen op kreukelkinderen bij huwelijken van nauw verwanten personen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Waarom? » 07 dec 2017 10:43

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
07 dec 2017 09:02
Dat verhaal over het acceptabel maken van huwelijken binnen de naaste familie is al vrij oud.
Het werd vroeger meestal gekoppeld aan de hele hoge leeftijden die men toen zou hebben bereikt.

De verklaring was dezelfde, de mens was toen: sterker, gezonder genetisch beter, of iets in die aard.
Maar door de zondeval werd de mens minder en minder sterk , gezond, ......................
Wat resulteerde in lage leeftijden en kansen op kreukelkinderen bij huwelijken van nauw verwanten personen.
Dag Tiberius,

natuurlijk is dat acceptable maken een oud verhaal. Resultaat van geloven in eeste leugens, dan blijf je leugen op leugen en fantasie op fantasie stapelen.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3243
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door lost and not found yet! » 07 dec 2017 19:30

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
07 dec 2017 09:02
Dat verhaal over het acceptabel maken van huwelijken binnen de naaste familie is al vrij oud.
Het werd vroeger meestal gekoppeld aan de hele hoge leeftijden die men toen zou hebben bereikt.

De verklaring was dezelfde, de mens was toen: sterker, gezonder genetisch beter, of iets in die aard.
Maar door de zondeval werd de mens minder en minder sterk , gezond, ......................
Wat resulteerde in lage leeftijden en kansen op kreukelkinderen bij huwelijken van nauw verwanten personen.
Wat je hier schrijft klopt niet helemaal. De zondeval is namelijk in werking gezet door Adam en Eva. De hogere leeftijden, met als toppunt Methusalem, waren allemaal van na de zondeval.
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 08 dec 2017 17:32

lost and not found yet! schreef:
07 dec 2017 19:30
Wat je hier schrijft klopt niet helemaal. De zondeval is namelijk in werking gezet door Adam en Eva. De hogere leeftijden, met als toppunt Methusalem, waren allemaal van na de zondeval.
Het is niet zoals ik er over denk maar hoe sommige gelovigen er over denken.

De gedachte is dat het verval na de zondeval langzaam begon.
De eerste mensen hadden als het ware nog veel van de oorspronkelijke kracht van Adam en Eva.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Waarom? » 14 dec 2017 17:32

Aan de hand van review boek van Rereformed:
Rereformed schreef: Paul suggereert hier dat evolutie-ideeën het gevolg zijn van verzet tegen het christelijk geloof. Als rechtgeaard religieus gelovige ontgaat het Paul dat dit een zeer geforceerde uitleg is, en exact het omgekeerde meer voor de hand ligt: onze gehele Europese cultuur, inclusief alle Europese wetenschappers, waren ondergedompeld in de religieuze bijbelse voorstellingen. Als er al sprake is van bias ligt die in de richting van het religieuze denken. Het was niet uit verzet tegen het bijbelgeloof dat men gaandeweg de religieuze voorstellingen in meer of mindere mate begon te ontkennen, maar wetenschappers/onderzoekers werden door de nooit ophoudende stroom van nieuwe feiten, gebaseerd op waarnemingen, gedwongen om hun standpunten wat betreft de bijbelse voorstellingen bij te stellen. Vele nieuwe onderzoeksresultaten waren moeilijk of onmogelijk met de bijbelse leringen te rijmen. Als er al van verzet sprake is, dan moet dat juist aan de religieuze kant gezocht worden, zoals het boek van Maillet laat zien. Hij durfde het niet te publiceren tijdens zijn leven, en Wikipedia vertelt dat de uitgever de manuscripten aanpaste:
Vorige week stond er op de "Wetenschaps pagina" van het Reformatorisch dagblad ( tussen quotes omdat het vaak kaliber "wetenschap " niet mag dragen) het volgende, een paar stukjes uitgeknipt om te laten zien dat veel christenen op dezelfde wijze nog steeds proberen om wetenschappelijk beeld te laten rijmen met bijbelwoorden.:

https://www.rd.nl/boeken/einstein-duikt ... -1.1451861
De constante factor van tijd is in Einsteins relativiteitstheorieën vervangen door een constante lichtsnelheid, die altijd dezelfde is voor iedere waarnemer (zie ”Kosmische limiet”).

Het gevolg hiervan is dat licht van sterren op 100 lichtjaar afstand pas na 100 jaar op de aarde wordt gezien, legt Van den Heuvel uit. „Ver weg = lang geleden.” Wie zo logisch doorredeneert binnen de oerknalkosmologie komt in de knoop met de Bijbelse tijdlijn. Er zijn bijvoorbeeld sterren die op 12 miljard lichtjaar afstand van de aarde staan. Een oplossing hiervoor is nog niet zo eenvoudig (zie ”Immense afstanden in het heelal”).

.....

Maar wat als er een zwart gat van 800 miljoen zonnen zwaar op 13 miljard lichtjaar afstand wordt ontdekt, zoals het wetenschappelijk tijdschrift Nature donderdag publiceerde? Is dan het licht daarvan 13 miljard jaar onderweg? Hoe past dat binnen een schepping van 6000 jaar oud?

„Dit probleem is veel ingewikkelder dan het op het eerste gezicht lijkt”, waarschuwt de Amerikaanse astronoom dr. Danny Faulkner in zijn boek ”The Created Cosmos”.
Het wil blijkbaar nog steeds niet doordringen dat de Bijbel geen wetenschappelijk boek is...Rondom Helio centrisch wereldbeeld ( Aarde draait om zon ) dat 400 - 500 terug door bijna elke christen ( Ook door de protestanten ) werd verworpen omdat dit in strijd was met Bijbelwoorden, heeft daar nu bijna ( inderdaad bijna,...) geen moeite meer mee...omdat ze zich nu beroepen dat je dit moet lezen als waarneming door zintuigen vanuit de mens gezien ( wetenschapppelijk gezien: blijven volhouden dat het anders is maakt je eindeloos belachelijk..)
Dat onze "verlengde zintuigen" hetzelfde zeggen rondom o.a universum, evolutie....dat mag blijkbaar niet worden gelezen.....
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 15 dec 2017 10:19

Ze komen op de proppen met de creationist dr. Danny Faulkner.
Hij is afgestudeerd op een typische christelijke privaat opleiding waar alles in het teken van het creationisme stond/staat.

Hij wordt in de wetenschappelijke wereld (waar het zijn vakgebied betreft) niet serieus genomen.

Ook schrijft hij onder diverse pseudoniemen creationistische artikelen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Waarom? » 15 dec 2017 10:57

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
15 dec 2017 10:19
Ze komen op de proppen met de creationist dr. Danny Faulkner.
Hij is afgestudeerd op een typische christelijke privaat opleiding waar alles in het teken van het creationisme stond/staat.

Hij wordt in de wetenschappelijke wereld (waar het zijn vakgebied betreft) niet serieus genomen.

Ook schrijft hij onder diverse pseudoniemen creationistische artikelen.
Dag Tiberius,

Het Reformatisch dagblad is een uitventer geworden van crea-crap.
Dat je als behouden christen moeite hebt met wetenschap, en zeker evolutie kan ik me als ex-gelovige indenken. Het is een ultieme poging om je geloof in leven te laten in de 21e eeuw...Je bent theologisch gezien wel bezig met een oorlog van het kleinste "kwaad" van moderne tijd, en met hetzelfde gereedschap van je "opponenten", de rede...Het is de moeite niet waard om je als christen daar druk over te maken. Nee het front en probleem van theologie en geloof liggen heel ergens anders..

Wat ik dan weer totaal niet begrijp is de omarming van creationisme door "refos":komt allemaal van oorsprong uit de evangelicale hoek. Theologisch en gelovig gezien komt dit uit bronnen die dezelfde refos keihard afwijzen. Ook refos willen belangrijk, gerespecteerd, gehoord, hun God door iedereen eerbiedig behandeld en besproken, mee doen in de moderne maatschappij vanuit hun eigen reservaatje (christelijke natie is als front al opgeven) .... dat kruis van Christus ,.....nee laat maar zitten,....
Hebreeën 11
36 En weer anderen hebben spot en geselslagen verdragen, ja zelfs boeien en gevangenis.
37 Zij zijn gestenigd, in stukken gezaagd, in verzoeking gebracht, met het zwaard ter dood gebracht. Zij hebben rondgelopen in schapenvachten en geitenvellen. Zij leden gebrek, werden verdrukt en mishandeld.
38 De wereld was hen niet waard. Zij dwaalden rond in afgelegen plaatsen en verbleven op bergen, in grotten en in holen in de aarde.
39 En deze allen hebben, hoewel zij door het geloof een goed getuigenis van God gekregen hebben, de vervulling van de belofte niet verkregen,
40 daar God met het oog op ons iets beters voorzien had, opdat zij zonder ons niet tot de volmaaktheid zouden komen.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/hebreeen/11/
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Waarom? » 18 dec 2017 09:45

Aan de hand van review boek van Rereformed:
Rereformed schreef: Uitgelegd in vrijdenkerbewoordingen: Augustinus geeft hier blijk van een ontstellende onkunde. Hij beheerst het Hebreeuws, en zelfs het Grieks, niet, en baseert zijn interpretatie op een foutieve Latijnse vertaling. Hij leest deze vertaling, en een andere erbij gehaalde tekst, bovendien geheel naief als volstrekt letterlijk. Als gevolg hiervan komt hij in de knoop met de vertelling in Genesis 1, en moet hij daar dus iets op verzinnen om de tegenstrijdigheid op te heffen.
Of Augustinus geen Hebreeuws en slechts elementair Grieks kent zijn de meningen over verdeeld.. Hij geeft op veel plaatsen wel aan dat hij het wel belangrijk vindt ( zie wat citaten beneden ). We denken veels te simpel als moderne mensen ( ik vermoed Rereformed niet ...;-) ) over beschikbaarheid van bronnen materiaal. ( beschikbaarheid van teksten zelf en KOSTEN! ) En de Septuaginta was voor Augustinus geen inferieure vertaling,...de schrijvers van het NT gebruikten ze ook. En Augustines dacht OOK als bisschop die de kerk in eenheid wilde bewaren,....ruzies om de "zuivere" tekst zijn geen modern verschijnsel. En laat Augustinus genoeg te stellen hebben met schisma's , dwalingen , etc in zijn tijd.

Geeft wel weer aan hoe slecht God voor zijn volgelingen zorgt door ze of met inferieure vertalingen op te zadelen of gedeeltelijke stukken van de Bijbel....tweeduizend jaar later wordt er nog steeds aan deze goddelijke puzzel gewerkt..
City of God, Book 18, Chapter 43

For while there were other interpreters who translated these sacred oracles out of the Hebrew tongue into Greek, as Aquila, Symmathus, and Theodotion, and also that translation which, as the name of the author is unknown, is quoted as the fifth edition, yet the Church has received this Septuagint translation just as if it were the only one; and it has been used by the Greek Christian people, most of whom are not aware that there is any other. From this translation there has also been made a translation in the Latin tongue, which the Latin churches use. Our times, however, have enjoyed the advantage of the presbyter Jerome, a man most learned, and skilled in all three languages, who translated these same Scriptures into the Latin speech, not from the Greek, but from the Hebrew. But although the Jews acknowledge this very learned labor of his to be faithful, while they contend that the Septuagint translators have erred in many places, still the churches of Christ judge that no one should be preferred to the authority of so many men, chosen for this very great work by Eleazar, who was then high priest; for even if there had not appeared in them one spirit, without doubt divine, and the seventy learned men had, after the manner of men, compared together the words of their translation, that what pleased them all might stand, no single translator ought to be preferred to them; but since so great a sign of divinity has appeared in them, certainly, if any other translator of their Scriptures from the Hebrew into any other tongue is faithful, in that case he agrees with these seventy translators, and if he is not found to agree with them, then we ought to believe that the prophetic gift is with them. For the same Spirit who was in the prophets when they spoke these things was also in the seventy men when they translated them, so that assuredly they could also say something else, just as if the prophet himself had said both, because it would be the same Spirit who said both; and could say the same thing differently, so that, although the words were not the same, yet the same meaning should shine forth to those of good understanding; and could omit or add something, so that even by this it might be shown that there was in that work not human bondage, which the translator owed to the words, but rather divine power, which filled and ruled the mind of the translator.

http://www.bible-researcher.com/vulgate2.html
"The great remedy for ignorance . . . is knowledge of languages. And men who speak the Latin tongue, of whom are those I have undertaken to instruct, need two other languages for the knowledge of Scripture, Hebrew and Greek, that they may have recourse to the original texts if the endless diversity of the Latin translators throw them into doubt. Although, indeed, we often find Hebrew words untranslated in the books as for example, Amen, Halleluia, Racha, Hosanna, and others of the same kind. Some of these, although they could have been translated, have been preserved in their original form on account of the more sacred authority that attaches to it, as for example, Amen and Halleluia. Some of them, again, are said to be untranslatable into another tongue, of which the other two I have mentioned are examples. For in some languages there are words that cannot be translated into the idiom of another language. And this happens chiefly in the case of interjections, which are words that express rather an emotion of the mind than any part of a thought we have in our mind. And the two given above are said to be of this kind, Racha expressing the cry of an angry man, Hosanna that of a joyful man. But the knowledge of these languages is necessary, not for the sake of a few words like these which it is very easy to mark and to ask about, but, as has been said, on account of the diversities among translators. For the translations of the Scriptures from Hebrew into Greek can be counted, but the Latin translators are out of all number. For in the early days of the faith every man who happened to get his hands upon a Greek manuscript, and who thought he had any knowledge, were it ever so little, of the two languages, ventured upon the work of translation."
--St. Augustine, De Doctrina Christiana, II, 11
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Waarom? » 18 dec 2017 10:23

Het logos instituut, heeft net als rondom het boek "De aarde bracht voort ", een lijst met verwijzingen naar boek uitgebracht...
In tegenstelling tot boek van Van de Brink , is deze niet compleet...., De kritische geesten worden bijna niet of nog niet weergeven.. Dus logos instituut : dat kan beter!

https://logos.nl/oorspronkelijk-overweg ... -evolutie/
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Rereformed » 18 dec 2017 19:04

Waarom? schreef:
18 dec 2017 09:45
Aan de hand van review boek van Rereformed:
Rereformed schreef: Uitgelegd in vrijdenkerbewoordingen: Augustinus geeft hier blijk van een ontstellende onkunde. Hij beheerst het Hebreeuws, en zelfs het Grieks, niet, en baseert zijn interpretatie op een foutieve Latijnse vertaling. Hij leest deze vertaling, en een andere erbij gehaalde tekst, bovendien geheel naief als volstrekt letterlijk.
Of Augustinus geen Hebreeuws en slechts elementair Grieks kent zijn de meningen over verdeeld.. Hij geeft op veel plaatsen wel aan dat hij het wel belangrijk vindt ( zie wat citaten beneden ).
Nee, daarover is in dit geval geen onzekerheid.
Ik heb het in mijn commentaar niet vermeld, maar Paul laat op dit punt in een voetnoot weten:

"Pas op latere leeftijd kon Augustinus Grieks lezen en werd daarmee de Septuaginta toegankelijk voor hem. Hij beheerste geen Hebreeuws."

Augustinus baseert zich in desbetreffende passage waar hij Gen. 2:4 uitlegt (slechts vijf jaar na zijn bekering geschreven) enkel op de Oud-Latijnse vertaling, een vertaling van de Septuaginta in het Latijn, oftewel een vertaling van een vertaling. Evenzo zijn verwijzing naar Jezus Sirach 18:1 ("Die in eeuwigheid leeft, heeft alle dingen tesamen gemaakt"), waar hij zich baseert op een Latijnse vertaling van een Griekse vertaling van het origineel. In het Grieks wordt het woordje 'koinè' (=samen, gemeenschappelijk) gebruikt, dat vertaald is met het Latijnse "simul", dat naast "samen" ook "op één tijdstip" betekent. Augustinus leest het, geheel foutief, in die laatste betekenis.
Beide teksten (Gen. 2:4 en Sirach 18:1) hebben in het Hebreeuws niets maar dan ook niets te maken met "op één dag" of "op één moment".

Zie voor deze discussie wat Lavallee erover zegt in 1989, een tekst waar Paul naar verwijst. Deze korte studie laat uitstekend zien hoe tenenkrommend de uitleggingen van de beroemdste kerkvader zijn. Welke bijbeluitleg men ook voorstaat, het is volkomen zot hierbij een beroep te doen op Augustinus. Zijn uitleg geldt als een leerboek hoe je het beslist niet moet doen. :shock:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

Bericht door Waarom? » 03 jan 2018 19:35

Rereformed schreef:
18 dec 2017 19:04
Waarom? schreef:
18 dec 2017 09:45
Aan de hand van review boek van Rereformed:
Rereformed schreef: Uitgelegd in vrijdenkerbewoordingen: Augustinus geeft hier blijk van een ontstellende onkunde. Hij beheerst het Hebreeuws, en zelfs het Grieks, niet, en baseert zijn interpretatie op een foutieve Latijnse vertaling. Hij leest deze vertaling, en een andere erbij gehaalde tekst, bovendien geheel naief als volstrekt letterlijk.
Of Augustinus geen Hebreeuws en slechts elementair Grieks kent zijn de meningen over verdeeld.. Hij geeft op veel plaatsen wel aan dat hij het wel belangrijk vindt ( zie wat citaten beneden ).
Nee, daarover is in dit geval geen onzekerheid.
Ik heb het in mijn commentaar niet vermeld, maar Paul laat op dit punt in een voetnoot weten:

"Pas op latere leeftijd kon Augustinus Grieks lezen en werd daarmee de Septuaginta toegankelijk voor hem. Hij beheerste geen Hebreeuws."

Augustinus baseert zich in desbetreffende passage waar hij Gen. 2:4 uitlegt (slechts vijf jaar na zijn bekering geschreven) enkel op de Oud-Latijnse vertaling, een vertaling van de Septuaginta in het Latijn, oftewel een vertaling van een vertaling. Evenzo zijn verwijzing naar Jezus Sirach 18:1 ("Die in eeuwigheid leeft, heeft alle dingen tesamen gemaakt"), waar hij zich baseert op een Latijnse vertaling van een Griekse vertaling van het origineel. In het Grieks wordt het woordje 'koinè' (=samen, gemeenschappelijk) gebruikt, dat vertaald is met het Latijnse "simul", dat naast "samen" ook "op één tijdstip" betekent. Augustinus leest het, geheel foutief, in die laatste betekenis.
Beide teksten (Gen. 2:4 en Sirach 18:1) hebben in het Hebreeuws niets maar dan ook niets te maken met "op één dag" of "op één moment".

Zie voor deze discussie wat Lavallee erover zegt in 1989, een tekst waar Paul naar verwijst. Deze korte studie laat uitstekend zien hoe tenenkrommend de uitleggingen van de beroemdste kerkvader zijn. Welke bijbeluitleg men ook voorstaat, het is volkomen zot hierbij een beroep te doen op Augustinus. Zijn uitleg geldt als een leerboek hoe je het beslist niet moet doen. :shock:
Dag Rereformed,

Mijn reactie was vooral gericht op de elementaire kennis van het Grieks, daar schijnen de "Augustines" specialisten ook over verdeekd te zijn. Ik ben die specialist zeker niet...., al heb ik een aantal zaken van hem ( in Nederlanse vertaling ) gelezen. Dat hij vijf jaar na zijn bekering een vertalingen van Genesis in het latijn gebruikt is dan zeker geen wonder, dat is dan consistent met de these dat hij op latere leeftijd ( een periode naar zijn bekering )Grieks leerde. En blijkbaar vondt hij die uitleg van dat gedeelte niet slecht genoeg om in zijn "retractiones" terug te nemen.... :wink:

Maar om over alles een uitspraak te kunnen doen moet je veel meer weten: hoe zag die bibliotheek van Augustines eruit, wanneer aangeschaft, etc, etc.

Wel was Augustines blijkbaar een redelijke biblicist: zie http://ericsowell.com/blog/2008/12/21/a ... septuagint..
Hij gebruikt dezelfde notoire argumenten die KJV adapten en Statenvertaling lezers aanhangen....

Ik zal die tekst waar je naar verwijst nog eens lezen. Zo ie zo is de meest gebruikte methode van uitleg die Augustines ( net als veel andere Kerkvaders) ,de allogerese allang als een totaal heilloze methode verlaten. Wel vindt ik het verrassend hoe preken van Augustines gericht aan zijn hoorders zijn , afgezien van de allogerese. Daar kan een gemiddeld predikant van nu nog een puntje aanzuigen. Die concentratie aan gedachten en in gesprek zijn met zijn hoorders. Niet voor niets dat die preken in zijn tijd al werden opgeschreven en daarom bewaard zijn gebleven...
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Plaats reactie