Freethinker.nl

Chaimae schreef: Sterker nog, Marokkaanse gezinnen zijn vrij liberaal in het praktiseren van het geloof.

Met hijaabs wel, met andere zaken een stuk minder . Turken zijn over het algemeen een stuk liberaler.. (maar die komen dan ook uit een totaal andere maatschappij).

Kan me overigens erg vinden in je laatste betoog Siger, alhoewel ik niet zie in welk opzicht individuele mensenrechten hier niet al worden afgedwonge.. Ik zie dubbele tendens waarin een kleine groep orthodoxe gelovigen zichzelf actief probeert te segregeren (wat je niet kan stoppen maar tenminste kan ontmoedigen) en een reactie daarop onder de autochtone bevolking die de rest van deze groep in feite *ook* probeert te scheiden.

Ik zou inzetten op de vierde generatie maar ik proef een *zeer* sterke verbittering onder mijn Marokkaanse vrienden richting Nederland en hun kinderen gaan dat zeker meekrijgen: zij voelen zich hier volgens mij niet op hun gemak en idealiseren daardoor ook nog eens al het andere (feit is natuurlijk dat ze in Marokko eigenlijk ook vreemdelingen zijn en na een paar weken meestal snel terugkomen hierheen). Door die vijandigheid zijn ze een beetje in hun schulp gekropen, verwacht niet dat ze eruit komen voor ons. En door die agressieve houding juist eerder het tegenovergestelde.. daar is een woord voor in de psychologie maar ik kom er zoals gebruikelijk niet op.

Trouwens, hetzelfde zie ik hier op dit forum al bij Chaimae.. welke mogelijkheden heeft zij nou eigenlijk in een discussie precies? Zij heeft religie meegekregen vanuit huis/cultuur (ze is niet voor niks geen hindu geworden natuurlijk, of een naskapi-indiaan) en daar heeft zij een zekere rust in gevonden of wat dan ook.. dat staat verder helemaal los van de theologie want dat is een totaal andere dimensie van religiositeit. Nu op wat voor manier kan zij onder die theologische verschrikkingen afkomen zonder haar huidige leven totaal om te gooien (want daar houdt geen mens van)?? Volgens mij kan dat alleen door te doen wat wij hier ' suikeren ' noemen: de lelijke stukjes wat wegpraten en de mooie stukken benadrukken. Maar dat is toch niet genoeg voor ons right? Het liefst zouden we natuurlijk gewoon zien dat iemand autonoom denkt en kan zeggen: ik vind zus en zo goed en om die en die reden, ongeacht boek of niet. Dat krijgen we niet, dus dan maar blijven hameren totdat iemand uiteindelijk afstand doet van iets waarvan hij eigenlijk geen afstand kan doen. Denk je dat dit nou effectief is om op een punt te komen waarin we elkaars vrijheden kunnen gunnen? Want ik denk dat zij hier straks net als de vorige gewoon weggaat, gefrustreerd door ons en ik vraag mij af of je dan dichterbij het punt bent waar je had willen komen, namelijk een verzekering dat jouw leven veilig of een ieders leven veilig is voor hen (want die angst heb je duidelijk).

Weet je wat ik zou doen als ik continu afgezeken zou worden? Als elke SPITS die ik opensloeg wel een dom artikel had over 'blanken' , wat ' blanken' doen, columns over ' blanken' en over wat ' blanken' denken, de verschrikkingen van de blanke geschiedenis, etc. etc. Ik zou het wel weten, dan laat je al die rommel liggen, gaan je ogen naar binnen richten en ga je lekker om met mensen die net zo zijn als jij. De rest krijg je gewoon een hekel aan. Ik zou zeggen gefeliciteerd, daar zijn we nu ongeveer... ondertussen schrijven wij pagina na pagina vol over mensen die hier niet zitten hoor.. hoor- en wederhoor? Bestaat hier niet.. onze neuzen staan allemaal al dezelfde kant op..

Samsa schreef:Kan me overigens erg vinden in je laatste betoog Siger, alhoewel ik niet zie in welk opzicht individuele mensenrechten hier niet al worden afgedwongen.

Ik denk dat we ernstig in gebreke blijven voor wat de bescherming van individuele mensenrechten van vrouwen en kinderen betreft. De reden is dat het gezin helaas heilig verklaard is, en dat is natuurlijk weer het gevolg van het eigen (christelijk-westers) verleden en politiek. Onze praktijk volgt onze woorden niet wanneer discriminatie zich achter de voordeur afspeelt. Dan is nog altijd de man heer en meester, ook al is de wetgeving aangepast. Vluchthuizen zijn nog altijd privé-initiatieven, kinderbijslag gaat nog altijd naar de ouders, etc...als onze samenleving consequent zou zijn met haar principes, zouden heel wat problemen nooit zijn ontstaan of nu teruggedrongen worden.

Samsa schreef:Ik zie dubbele tendens waarin een kleine groep orthodoxe gelovigen zichzelf actief probeert te segregeren (wat je niet kan stoppen maar tenminste kan ontmoedigen) en een reactie daarop onder de autochtone bevolking die de rest van deze groep in feite *ook* probeert te scheiden.

De sympathie die deze orthodoxe gelovigen (als ik je bewoording goed begrijp) krijgen varieert met de jaren. Er is een periode geweest waarin ze trachtten verdeeldheid uit te lokken met tal van provocaties (prenten, kledij, etc...) om Europa een vijandbeeld aan te meten. Daarbij werd ook oorlogstaal verspreid. Ik weet niet hoe het vandaag zit. Al Albani, een moslimgeleerde die ook bvb. door het S-Arabische koningshuis geëerd werd, veroordeelde individueel geweld en vond dat jihadi's moesten wachten op een teken van een imam. Maar goed, het is best mogelijk dat die dingen op de terugweg zijn en dat Europese moslimjongeren, net zoals de liberale jongeren in de steden van de moslimlanden, de smaak van de moderne wereld te pakken krijgen.

Ik ben het met je oneens dat de autochtone bevolking zich wil afzonderen van moslims en andere allochtonen. Echt racisme is bijzonder zeldzaam geworden in de moderne wereld. Nagenoeg elk bezwaar dat je hoort tegen allochtonen is er een dat steunt op feiten en ervaringen, en zijn slechts zelden uit de lucht gegrepen of opgeblazen, wel integendeel. Iedreen kent toch de massale betogingen om Salman Rushdie te vermoorden?

Het domein Hofstade (Mechelen, België) waar sinds mensenheugenis mensen een mooie zomerdag kwamen doorbrengen, zal volledig afgezoomd worden met afsluitingen en men zal toegang moeten betalen. De website van het domein is zelfs zo vriendelijk de oorzaak niet te melden, en in de rest van de pers zal je moeten zoeken om de mededeling dat het om allochtonen ging.
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnen ... tade.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnen ... tade.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.vandaag.be/binnenland/65968_ ... ielen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Samsa schreef:Ik zou inzetten op de vierde generatie maar ik proef een *zeer* sterke verbittering onder mijn Marokkaanse vrienden richting Nederland en hun kinderen gaan dat zeker meekrijgen: zij voelen zich hier volgens mij niet op hun gemak en idealiseren daardoor ook nog eens al het andere (feit is natuurlijk dat ze in Marokko eigenlijk ook vreemdelingen zijn en na een paar weken meestal snel terugkomen hierheen). Door die vijandigheid zijn ze een beetje in hun schulp gekropen, verwacht niet dat ze eruit komen voor ons. En door die agressieve houding juist eerder het tegenovergestelde.. daar is een woord voor in de psychologie maar ik kom er zoals gebruikelijk niet op.

Maar de rollen worden omgekeerd, en dat veroorzaakt veel miserie. Vlaming van geboorte woon ik deels in Wallonië en deels in Spanje. Beide keren was ik het vanzelfsprekend die zijn best moest doen aanvaard te worden, en deed ik alles om de plaatselijke taal, gebruiken, mentaliteit te begrijpen en te respecteren. Ik zou me gewoon niet kunnen voorstellen dat ik ergens heen kon met "verbittering" en dergelijke. Als ik me niet op mijn gemak zou gevoeld hebben, zou er geen haar op mijn hoofd aan gedacht hebben dat ik daar de autochtonen over kon aanspreken. Als die jongeren dus problemen hebben om zich in Marokko aan te passen, dat ze zich dan verdorie hier aanpassen. De autochtone bevolking, buren, belastingbetaler en overheid levert onvermoeibaar inspanningen om het hen hier op hun gemak te maken, opleidingen te geven, woonsubsidies etc...etc...etc.... het slachtofferisme is totaal, maar dan ook totaal misplaatst.

Samsa schreef:Trouwens, hetzelfde zie ik hier op dit forum al bij Chaimae.. welke mogelijkheden heeft zij nou eigenlijk in een discussie precies? Zij heeft religie meegekregen vanuit huis/cultuur (ze is niet voor niks geen hindu geworden natuurlijk, of een naskapi-indiaan) en daar heeft zij een zekere rust in gevonden of wat dan ook.. dat staat verder helemaal los van de theologie want dat is een totaal andere dimensie van religiositeit. Nu op wat voor manier kan zij onder die theologische verschrikkingen afkomen zonder haar huidige leven totaal om te gooien (want daar houdt geen mens van)??

Dat is haar uitdaging. Ik heb de religie van thuis over boord gegooid.

Samsa schreef:Weet je wat ik zou doen als ik continu afgezeken zou worden?

Wie wordt waar continu afgezeken? Ik denk dat ik hier al meer afgezeken ben geworden dan Chaimae.

siger schreef: Ik denk dat we ernstig in gebreke blijven voor wat de bescherming van individuele mensenrechten van vrouwen en kinderen betreft. De reden is dat het gezin helaas heilig verklaard is, en dat is natuurlijk weer het gevolg van het eigen (christelijk-westers) verleden en politiek. Onze praktijk volgt onze woorden niet wanneer discriminatie zich achter de voordeur afspeelt. Dan is nog altijd de man heer en meester, ook al is de wetgeving aangepast. Vluchthuizen zijn nog altijd privé-initiatieven, kinderbijslag gaat nog altijd naar de ouders, etc...als onze samenleving consequent zou zijn met haar principes, zouden heel wat problemen nooit zijn ontstaan of nu teruggedrongen worden.

Geen onvertogen woord denk ik. Alhoewel ik niet zou weten hoe dit in de praktijk ten uitvoer gebracht moet worden.. Een overheid die zich met haar burgers gaat bemoeien tot ver achter de komma en achter de voordeur zie ik ook niet zitten. Wellicht bedoelde je dit niet?

Samsa schreef: De sympathie die deze orthodoxe gelovigen (als ik je bewoording goed begrijp) krijgen varieert met de jaren. Er is een periode geweest waarin ze trachtten verdeeldheid uit te lokken met tal van provocaties (prenten, kledij, etc...) om Europa een vijandbeeld aan te meten. Daarbij werd ook oorlogstaal verspreid. Ik weet niet hoe het vandaag zit. Al Albani, een moslimgeleerde die ook bvb. door het S-Arabische koningshuis geëerd werd, veroordeelde individueel geweld en vond dat jihadi's moesten wachten op een teken van een imam. Maar goed, het is best mogelijk dat die dingen op de terugweg zijn en dat Europese moslimjongeren, net zoals de liberale jongeren in de steden van de moslimlanden, de smaak van de moderne wereld te pakken krijgen.

Ik denk dat ze heel aardig op weg zijn in die richting (kan ook niet anders) en dat er ook een groep is onder die jongeren die zich meer wil afzonderen (en orthodoxer wordt). Ik realiseer me nu trouwens pas dat het in Belgie misschien wel anders is dan in Nederland. Ik ken alleen Nederlandse integratierapporten en over de gemeten periode zie je dat het langzaam wat losser wordt. Dat is ook wat ik in mijn omgeving zie, maar met de uitzondering dat dit vooral geldt voor de jongeren die dus echt in contact zijn gekomen met verschillende groepen: ik neem wat dingen van hen over, zij wat van mij, etc.

Ik ben het met je oneens dat de autochtone bevolking zich wil afzonderen van moslims en andere allochtonen.

Afzonderen.. misschien te groot. De toenadering is denk ik mislukt, en mislukt nog steeds elke dag een beetje. Mijn ouders wonen naast hele aardige Turkse oudjes die geen woord Nederlands spreken.. ze snappen elkaar gewoon niet. Ik ken hun kinderen (ongeveer mijn leeftijd) en ik MERK aan mijn ouders al dat zij er anders over praten dan ik.. ze kennen die mensen niet en hun gewoontes en hebben onbewust allerlei ideeen over hen overgenomen uit kranten, tv, etc. zonder slechte intenties maar wel zaken die onjuist zijn. Dus afzonderen.. sorry dat was niet het woord, maar als zij angst aangepraat krijgen voor die mensen dan zullen ze iig niet proberen dat gat te overbruggen (Daarvoor is het denk ik ook gewoon te laat nu).

Echt racisme is bijzonder zeldzaam geworden in de moderne wereld. Nagenoeg elk bezwaar dat je hoort tegen allochtonen is er een dat steunt op feiten en ervaringen, en zijn slechts zelden uit de lucht gegrepen of opgeblazen, wel integendeel. Iedreen kent toch de massale betogingen om Salman Rushdie te vermoorden?

Ik ga niet elke debiele actie van fanatieke moslims erbij slepen als ik praat over doodnormale mensen die gewoon naast mij wonen! Ik kan absoluut niet inkomen in wat je nu schrijft vooral niet na je bezoekje op het FFI forum. Idioten heb je in elke groep, als je de FFI' ers nu uitzonderingen noemt, waarom noem je die lui van Rushdie niet uitzonderingen? Waar waren die demonstraties in Nederland? Hoeveel mensen zag je lopen? Ben je wel eens bij een demonstratie van Voorpost of de NA geweest?

Maar de rollen worden omgekeerd, en dat veroorzaakt veel miserie. Vlaming van geboorte woon ik deels in Wallonië en deels in Spanje. Beide keren was ik het vanzelfsprekend die zijn best moest doen aanvaard te worden, en deed ik alles om de plaatselijke taal, gebruiken, mentaliteit te begrijpen en te respecteren. Ik zou me gewoon niet kunnen voorstellen dat ik ergens heen kon met "verbittering" en dergelijke. Als ik me niet op mijn gemak zou gevoeld hebben, zou er geen haar op mijn hoofd aan gedacht hebben dat ik daar de autochtonen over kon aanspreken.

Volgens mij spreken zij mij daar niet op aan, ik constateer alleen dat dat aanpassen toentertijd mislukt is. Dat is geschiedenis Siger, wat is het nut om te constateren dat jij en ik ons prima zouden aanpassen als wij morgen naar Zuid-Vietnam zouden immigreren, dat wij fanatiek in het eerste dorp een kooi met een haan zouden kopen en zijn kop er thuis af zouden hakken onder het genot van een paar gefrituurde maaien terwijl wij de fijne kneepjes van de Vietnamese dichtkunst ons eigen zouden maken... Niks toch? Die mensen zijn niet geintegreerd en dat is al gebeurd. Hun kinderen zijn daardoor tussen wal en schip ingekomen, met alle problemen van dien, en als kers op de taart moeten zij maar aanhoren hoe wij blanken zo ons best doen voor hen.. right.. alsof hun ouders dat niet hebben gedaan? Half Nederland is niet eens beroepsbevolking siger, je gaat toch ook niet kinderen van werkeloze mensen aanspreken dat ' wij' ons ' kapot werken' voor hen? En dan dat eisen van dankbaarheid staat me ook tegen, alsof iedereen dolgelukkig zijn belasting inlevert hier met het trotse gevoel een stukje bij te dragen aan onderwijs.. Die mensen werken voor zover ik kan zien net zo hard of harder dan ik.. niemand spreekt mij aan gek genoeg.. ik zal mijn pigment wel meehebben..

Siger schreef: Dat is haar uitdaging. Ik heb de religie van thuis over boord gegooid.

Dat kun je niet perse van alle mensen verwachten.. dus waarom is ' suikeren ' dan zon slechte oplossing?

Samsa schreef:Weet je wat ik zou doen als ik continu afgezeken zou worden?

Wie wordt waar continu afgezeken? Ik denk dat ik hier al meer afgezeken ben geworden dan Chaimae.[/quote]

Ik denk het niet (ik had het niet over het forum, ongetwijfeld word je hier vaak afgezeken ). Maar een checklist:

1- zijn er politieke partijen die jouw soort liever niet hebben en het liefst willen exporteren? genieten deze partijen aanhang van enig formaat?

2- hoevaak staan er artikelen over ongelovigen in je krant? wat ze allemaal wel niet uitspoken? bonuspunten voor generalisaties, etc.

3- ooit hinder ondervonden van je Nederlandse achternaam bij sollicitaties?

Samsa,

Ik heb je post nu twee keer gelezen maar ik kan er weinig mee. Je manipuleert mijn woorden, meer naar het einde toe, alsof je je ergens bent gaan opwinden.

Ik had het over vandaag. Ik zie ontstellend weinig discriminatie in Nederland of Belgie of elders in West-Europa, zeker als je het vergelijkt met andere werelddelen, wel integendeel, ik zie veel inspanningen van onze samenleving om mensen gelijke kansen te bieden. Ik vind niet dat men daar enige dankbaarheid voor moet uiten, anders dan die kansen te grijpen.

Clubjes als FFI hebben gelukkig nog geen invloed op de samenleving. We kunnen er samen voor zorgen dat dat zo blijft.

@ Siger:
"Clubjes als FFI hebben gelukkig nog geen invloed op de samenleving. We kunnen er samen voor zorgen dat dat zo blijft. "

Ik heb eerbied voor je roeping. Die mag je hebben. Ook ik ben voor Vrijheid en en Veiligheid van Roeping.
Maar ik blijf met een vraag zitten;
'Wat is de nefaste invloed die FFI mogelijk op de maatschappij zou kunnen hebben? "
Wat is jouw vrees?

Mahalingam schreef:Maar ik blijf met een vraag zitten;
'Wat is de nefaste invloed die FFI mogelijk op de maatschappij zou kunnen hebben? "
Wat is jouw vrees?

Brutaliteit, cynisme, haat, rechtsongelijkheid. Een wereld waarin de FFI-horde het voor het zeggen zou hebben, zou ik even snel ontvluchten als een kalifaat. Gelukkig komt het doorsnee-discours op FFI niet voor in het Europese politieke spectrum, hoe extreem ook, en ik hoop dat het zo blijft.

Samsa schreef:1- zijn er politieke partijen die jouw soort liever niet hebben en het liefst willen exporteren? genieten deze partijen aanhang van enig formaat?

Nee.
Je impliceert dat je partijen van formaat kent die een bepaalde "soort" liever niet hebben en het liefst willen exporteren. Heb je daar een referentie voor?

Samsa schreef:2- hoevaak staan er artikelen over ongelovigen in je krant? wat ze allemaal wel niet uitspoken? bonuspunten voor generalisaties, etc.

Als ongelovigen wijken zouden overnemen, openbaar vervoer onmogelijk en recreatiecentra onbruikbaar zouden maken, zou de pers dat zonder twijfel melden. Meer nog, dat zou voor mij een signaal zijn voor zelfonderzoek.

Samsa schreef:3- ooit hinder ondervonden van je Nederlandse achternaam bij sollicitaties?

Een werkgever tracht geschikte werknemers te vinden. Je gaf eerder toe dat in heel wat moslimgezinnen minachting voor de Westerse cultuur wordt ingelepeld. Dat heeft ook invloed op het studieniveau en algemene inzet. Het is spijtig, maar niet verrassend als sommige werkgevers na enkele ervaringen de voorkeur geven aan niet-Arabische namen. Als de grond echt racistisch is, zijn er wetten voor. Maar er zijn veel plaatsen waar mensen met vreemde namen aangeworven worden en een loopbaan maken. Ook hier zou men beter een andere culturele houding kiezen, in plaats van te klagen.