Freethinker.nl

Siger schreef: Ik weet alleen met zekerheid dat de problematiek waarover het ging bestaat en ernstig is.

Mensen zijn groepsdieren en het niet conformeren aan de sociale normen binnen die groep leidt inderdaad tot zeer ernstige zaken. Dat geldt *helaas* voor alle groepjes zo'n beetje. Niet alleen mensen die islam verlaten, ook mensen die een streng gereformeerd gezin verlaten, of kinderen die opeens streng islamitisch worden terwijl hun ouders dat absoluut niet zijn. Hier in het bijzonder spelen meerdere groepjes (moslims, marokkanen (vergis je niet in het nationalisme daar)) .. en dan is er ook nog de kwestie van dat er wel eens daadwerkelijk iets mis kan zijn met de persoon in kwestie (eigen keuzes? oke.. maar een kind van 15 maakt niet 100% eigen keuzes maar gehoorzaamt zijn ouders, ook bij "ons"..ik zie nauwelijks Nederlandse meisjes buitenlopen in Amsterdam-Oost na 11 uur 's avonds? Worden die soms allemaal bang thuisgehouden en onderdrukt? Of vinden Nederlandse ouders dat gewoon niet normaal?? ).

Ik zie dit trouwens net zo goed op het forum terug: onze sociale norm hier is seculier, geen hijaab, etc. en dit forum stelt zich niet bepaald vriendelijk op naar mensen die afwijken van *onze* normen. Lees anders nog even de opgeluchte reacties toen Chaimae op de foto geen hoofddoek bleek te dragen... wat is die bemoeienis nou anders dan wat dat 10 jarige jongetje doet??

Kom je nog wel eens in contact met 'Nederlandse' jongeren in deze leeftijdgroep? 14-18? Ik werk op een volkomen blank, vrij elitair gymnasium en ik kan je verzekeren dat als een meisje in het weekend een beetje heeft lopen rondzoenen met andere jongens in het cafe (zoals ze doen op die leeftijd na een paar drankjes) dat ze toch ook als 'de hoer' wordt beschouwd in de klas. Voor de jongens is dit overigens geen probleem als ze dit doen, dat is stoer. Deze pesterijen gaan zo ver dat er al eens mensen van school zijn geschorst omdat ze herhaaldelijk facebook en hyves pagina's van klasgenotes onderkladden met 'hoer' en 'slet' om deze reden. Blader youtube eens door op het aantal filmpjes met 'hoertjes uit XX' of 'bezems uit XX' waarbij XX een woonplaats is naar keuze.. dat zijn niet allemaal buitenlandse jochies die Marokkaanse meisjes fotograferen hoor...

Ik heb vanmiddag gekeken en hoewel ik een zeer strenge en harde opvoeding heb gehad en daar tot op zekere hoogte nog steeds de gevolgen van ondervind, was ik geshockeerd, door (het gedrag van) die meiden, door hun verhalen, door het broertje, door de vrienden, de cultu(u)r-en (straat, moslim, Marrokaans) én die (afwezige) ouders en voelde ik tezelfdertijd begrip voor iedereen! Iedereen zit nl opgesloten in een schijbaar onontwarbare kluwe en daaraan of daaruit ontsnappen en dan overeind blijven in deze maatschappij zal ongetwijfeld heel,heel zwaar zijn. En toch, ergens moet er iemand een begin maken, een voorbeeld stellen dat, laten zien dát je mens bent en geen slavin. Ik denk heel goed te begrijpen wat je bedoelt Petals....petje af voor je!

Ik zie dit trouwens net zo goed op het forum terug: onze sociale norm hier is seculier, geen hijaab, etc. en dit forum stelt zich niet bepaald vriendelijk op naar mensen die afwijken van *onze* normen. Lees anders nog even de opgeluchte reacties toen Chaimae op de foto geen hoofddoek bleek te dragen... wat is die bemoeienis nou anders dan wat dat 10 jarige jongetje doet??

Ik vind dat echt totaal niet met elkaar te maken hebben. Chaimae vraagt er een beetje om door zelf heel intolerant te zijn en zo over het geloof te praten alsof het ideaal is, en tegelijkertijd houdt ze zich dan zelf niet aan de regels. Dan wordt daar op gereageerd, niet omdat ze van ons zonodig met of zonder hoofddoek moet, maar omdat ze het zelf loopt te verkondigen dat de islam je van het is. Ik denk dat verreweg de meeste forummers ontzettend tolerant zijn naar andersdenkenden en de open discussie aangaan, overtuigingen en argumenten vergelijken met elkaar. Hoe de mensen in die documentaire reageren is: als jij niet bent zoals wij zijn, en zoals het God het wil (dat is hetzelfde), dan ben je slecht. En nog erger, dan hebben wij het recht om daar maatregelen op te nemen: opsluiten, in elkaar slaan, zelfs afmaken. Kijk naar dat 12 jarige jongetje aan het einde van de docu. Dat is toch afschuwelijk! Hoe groeit dat jongetje straks op? Ik moet er niet aan denken.

Ik denk dat er in alle groepen overigens wel het veroordelende is, en de grenzen voor wat vooral meisjes wel en niet mogen doen voor ze het predikaat hoer krijgen. Dat is overal even erg, en ik mag hopen dat de ouders of leerkrachten dan ingrijpen als het te erg wordt. Maar bij de islam word je daarin als kind in je opvoeding gesteund, door de ouders die toekijken en het prima vinden, en zelfs door god die je in de gaten houdt. De ouders en het geloof geven dan toch juist het slechte voorbeeld? Als leraar lijkt me dat je daar bijna niet meer tegen in kunt want god heeft altijd meer gezag dan welk mens dan ook. Denk dat daar wel degelijk een groot probleem ligt.

Samsa schreef:Mensen zijn groepsdieren en het niet conformeren aan de sociale normen binnen die groep leidt inderdaad tot zeer ernstige zaken. Dat geldt *helaas* voor alle groepjes zo'n beetje. Niet alleen mensen die islam verlaten, ook mensen die een streng gereformeerd gezin verlaten,

Ken jij voorbeelden van mensen die omwille van hun afstand nemen van het gereformeerd-zijn door gereformeerden (en dan met enige regelmaat) in elkaar werden geslagen of anderszins werden geïntimideerd en bedreigd?

Samsa schreef:

Siger schreef: Ik weet alleen met zekerheid dat de problematiek waarover het ging bestaat en ernstig is.

Mensen zijn groepsdieren en het niet conformeren aan de sociale normen binnen die groep leidt inderdaad tot zeer ernstige zaken. Dat geldt *helaas* voor alle groepjes zo'n beetje. Niet alleen mensen die islam verlaten....

Dat beweer ik ook niet. Moslims zijn wel oververtegenwoordigd, en worden veel te zacht aangepakt.

vegan-revolution schreef:

Samsa schreef:Mensen zijn groepsdieren en het niet conformeren aan de sociale normen binnen die groep leidt inderdaad tot zeer ernstige zaken. Dat geldt *helaas* voor alle groepjes zo'n beetje. Niet alleen mensen die islam verlaten, ook mensen die een streng gereformeerd gezin verlaten,

Ken jij voorbeelden van mensen die omwille van hun afstand nemen van het gereformeerd-zijn door gereformeerden (en dan met enige regelmaat) in elkaar werden geslagen of anderszins werden geïntimideerd en bedreigd?

Dat heeft meer te maken met het laag-sociale milieu waar deze mensen vandaan komen. Ze 'rammen' elkaar hier bij het minste of geringste al in elkaar.. waar ik overigens de kanttekening bij moet plaatsen dat wat zij in elkaar rammen noemen nogal ruim geinterpreteerd moet worden (een paar klappen en een portie overdrijven).

Er zal best een probleem zijn maar jullie komen me wat .. eh naief over? Alsof jullie niet zelf met deze mensen omgaan eigenlijk.. Ik zou bijna een excursie gaan organiseren.. denk dat het behoorlijk shockerend is (en dan ontdek je ws. dat de laag sociale moslims helemaal niet zoveel beroerder zijn dan hun laag-sociale nederlandse buurtjes).

Soms is een foto'tje toch wel handig . Samsa ik kom uit een arbeidersmillieu, maar zeker geen straat(vecht)millieu. Een arbeidersmillieu in de jaren zestig was iets héél anders dan heden ten dage.
Ik woon in en nabij een achterstandswijk (turken en antillianen en even verderop een hele smeltkroes aan bevolkingsgroepen) in Rotterdam, maar dit ken ik niet. Ik had een bepaald beeld bij zaken, maar niet zo heftig en ingewikkeld als dit.

Samsa,

Ik ben mijn hele leven omgegaan met mensen van allerlei afkomst. Ik heb geen enkele reden om het verhaal zus of zo in te kleuren, maar ik vind het belangrijk te zien wat zich afspeelt. Dat is dat ons publieke leven langzaam kapot gaat (zwembaden, bussen, straten, wijken ...) en dat onze standaarden voor individuele mensenrechten (vooral in het gezin) niet overeind blijven. Een van de belangrijkste oorzaken is dat moslims onze samenleving minachten en niet aan de regels van een moderne samenleving worden gehouden.

Samsa schreef:Dat heeft meer te maken met het laag-sociale milieu waar deze mensen vandaan komen.

Laten we het dan eens hebben over moslims in een overduidelijk hoog-sociaal (naar islamitische maatstaven gemeten dan) milieu in -bijvoorbeeld- Saoedi-Arabië. Daar hebben meisjes in moslimgezinnen volgens jou wèl voldoende vrijheid en zelfbeschikkingsrecht?

Laten we het bij Europa houden. Ik bedoel niet dat je opmerking over S-Arabië niet ter zake zou zijn, maar dat hier mensen rondlopen die de toestand daar ophemelen.

Samsa schreef:

vegan-revolution schreef:

Samsa schreef:Mensen zijn groepsdieren en het niet conformeren aan de sociale normen binnen die groep leidt inderdaad tot zeer ernstige zaken. Dat geldt *helaas* voor alle groepjes zo'n beetje. Niet alleen mensen die islam verlaten, ook mensen die een streng gereformeerd gezin verlaten,

Ken jij voorbeelden van mensen die omwille van hun afstand nemen van het gereformeerd-zijn door gereformeerden (en dan met enige regelmaat) in elkaar werden geslagen of anderszins werden geïntimideerd en bedreigd?

Dat heeft meer te maken met het laag-sociale milieu waar deze mensen vandaan komen. Ze 'rammen' elkaar hier bij het minste of geringste al in elkaar.. waar ik overigens de kanttekening bij moet plaatsen dat wat zij in elkaar rammen noemen nogal ruim geinterpreteerd moet worden (een paar klappen en een portie overdrijven).

Er zal best een probleem zijn maar jullie komen me wat .. eh naief over? Alsof jullie niet zelf met deze mensen omgaan eigenlijk.. Ik zou bijna een excursie gaan organiseren.. denk dat het behoorlijk shockerend is (en dan ontdek je ws. dat de laag sociale moslims helemaal niet zoveel beroerder zijn dan hun laag-sociale nederlandse buurtjes).

ik kom zelf uit een arbeidersgezin en ga mijn hele leven met alle lagen van de bevolking om. Ik heb dit soort problemen echt niet gezien hoor, en zeker niet zo goed onderbouwd met hun eigen geloof als de moslims dat doen.

Ik heb niet de indruk dat dit een 'arbeidersmilieu' is eerlijk gezegd. Helaas is de documentaire dus nogal onvolledig zodat we niks weten.. Maar ik denk dat je deze problematiek in een veel bredere groep vindt dan alleen Marokkaanse meisjes. Dat dat een groep is die is oververtegenwoordigd hierin (net als Antillianen dus) is een feit maar ik vind het nogal een stap om dat op hun geloof te gooien. Of op hun Marokkaan-zijn. Ik zie die zaken meer als een *extra* probleem dat ze ook nog eens hebben waardoor ze nog minder mogelijkheden om eruit te komen hebben..

Siger, ik snap verder wat je schrijft over dat minachten maar m.i. gaat dat maar op voor een deel van die mensen (of dat samenhangt met hun religiositeit, geen idee) en ik heb niet zo'n idee waar die minachting vandaan komt..mijn indruk is een combinatie van religie/cultuur (andere normen) en ook het feit dat ze nogal gestigmatiseerd worden?

Ik ben niet zoals Petals van indruk dat deze mensen hun gedrag gaan beargumenteren vanuit een boek.. ik zou eerder zeggen dat ze zich gewoon zo gedragen (thuis geleerd ooit) en daarna dit rechtvaardigen hiermee.. dat doen Christelijke ouders ook bij hun kroost toch? Hun eigen normen verpakken in een religieus papiertje. Weet ook niet hoe erg dit voorkomt onder Pakistanen, Indonesiërs, Iraniers, Irakezen, etc. hier.

Ik ben niet zoals Petals van indruk dat deze mensen hun gedrag gaan beargumenteren vanuit een boek.. ik zou eerder zeggen dat ze zich gewoon zo gedragen (thuis geleerd ooit) en daarna dit rechtvaardigen hiermee.. dat doen Christelijke ouders ook bij hun kroost toch? Hun eigen normen verpakken in een religieus papiertje. Weet ook niet hoe erg dit voorkomt onder Pakistanen, Indonesiërs, Iraniers, Irakezen, etc. hier.

Ik denk dat hierin gelijk hebt. :

Voorbeeld: Je groeit op in een gezin/omgeving waarin een bepaalde cultuur heerst...bijv. slaan/mishandeling is heel gewoon....je accepteert dat slaan alszijnde erbij horend en je doet vervolgens in jouw volwassen leven hetzelfde met jou kinderen. Of...je vind dat slaan verschrikkelijk en er gaat een knop om in je hoofd en je neemt je voor dat wat jou overkomen is juist nooit te doen bij jouw kinderen (ik spreek uit ervaring). Misschien heb je op zeker moment een punt bereikt waarop je denkt, genoeg is genoeg, of zit het sowieso in de aard van het beestje. An sich hoeft dit niet met religie of "buitenlandse cultuur" te maken te hebben, maar omdat er zoveel onderdrukkende elementen in religie zitten is het wel accecptabel of zelfs volkomen geaccepteerd om te slaan/onderdrukken. Imo zou die cirkel doorbroken moeten worden en de meiden uit die documentaire proberen dat wel, maar slaan mi tezelfdertijd door naar het andere uiterste...een vorm van "bandeloosheid" die mij het ergste doet vermoeden voor de toekomst van die meiden.....sprak de moederkloek van het forum

Samsa schreef:Siger, ik snap verder wat je schrijft over dat minachten maar m.i. gaat dat maar op voor een deel van die mensen (of dat samenhangt met hun religiositeit, geen idee) en ik heb niet zo'n idee waar die minachting vandaan komt..mijn indruk is een combinatie van religie/cultuur (andere normen) en ook het feit dat ze nogal gestigmatiseerd worden?

Ik denk dat er een hele reeks oorzaken is voor de uitzonderlijke positie van Europese moslims (nogmaals, ik zeg niet dat alle immigratieproblemen door moslims komen.)

De eerste generatie kwam uit achtergebleven rurale gebieden. De moderne samenleving was te verschillend om te integreren. De tweede generatie paste zich beter aan, en wekte de indruk dat assimilatie na drie generaties voltooid zou zijn. Daarop volgde de Israelische oorlogen en de petroleumkrisis en een hele reeks krisissen tot vandaag. Het leven in Europa werd grimmiger, en de kloof tussen autochtonen en allochtonen begon weer te groeien. Het werd duidelijk dat assimilatie geen automatisme meer was.

De islam is daarbij uitgegroeid tot houvast voor identiteit en bolwerk voor tribale praktijken. Het economische en sociale aspect van integratie is vandaag bedolven onder een strijd tussen moderniteit en traditie. Voor autochtonen is dit een strijd die al honderd jaar voorbij is.

Terzelfdertijd trekken moslims zich op aan de groeiende wereldwijde ummah (letterlijk natie) van reeds 1.57 miljard gelovigen. Dit is niet een afstandelijke religie zoals een moderne westerling zijn geloof ziet, maar een identiteit die naast de kracht van de getalsterkte ook rechtvaardiging biedt. Voor hen lijkt de moderniteit altijd de zwakkere: mensenrechten, dialoog, pacifisme klinken als zoveel capitulaties.

Je zal zeggen dat ik niet over alle moslims spreek, en dat er buiten de islam ook dingen mis zijn.

Dat is allemaal waar, maar geeft niet nauwkeurig de situatie weer. Op dit ogenblik is één op drie moslims anti-modern. Ook je vriendelijke bakker zou wel eens van mening kunnen zijn dat lijfstraffen niet altijd slecht zijn, of dat Europa sexueel ontaard is. Wanneer grote clashes het nieuws halen stijgt dit aantal zorgwekkend. Bovendien is de islam nog steeds "prewired" voor jihad. Ik vrees dat ook zij die vandaag roepen dat jhad een geestelijke strijd is, op de simpele wenk van een imam oorlog zullen aanvaarden. Nog eens, ik vrees niet voor een kalifaat in Europa, wel voor een slepende en destructieve conflictsituatie.

De dringende remedie, blijf ik herhalen, is een stricte toepassing van wetten gesteund op individuele mensenrechten. Een land als Nederland of Belgie zou zijn leger moeten ombouwen tot politie en de problemen groot aanpakken als ze nog klein zijn.

Ik sluit me volledig aan bij Samsa. Heb dit al reeds eerder gezien, maar dat meisje dat een halfbloedje is is niet eens moslim en is dat ook nooit geweest. Waarom er dan gezegd wordt dat ze moslima is, is mij vrij onduidelijk. Nou jah, voor de kijkcijfers en sensatie natuurijk. Die reputatie heeft de journaliste ook. Verder, ken heel wat Marokkaanse gezinnen en heb nog nooit vernomen dat Marokkaanse meisjes verplicht een hijaab moeten dragen. Sterker nog, Marokkaanse gezinnen zijn vrij liberaal in het praktiseren van het geloof.