Freethinker.nl

@ Gerard_M

Bovendien: Wanneer jij kan vaststellen dat niet-doden en niet-stelen positieve normen/waarden zijn, bewijs je juist de overbodigheid van religie.

Een gelovige behoort dit namelijk niet te beseffen/aan te voelen, maar zou zich er gewoon aan moeten houden omdat het in de Bijbel staat.

Jagang schreef:Elke religie of cultuur kent uitzonderingen op de al dan niet uitgesproken "gij zult niet doden" regel.
(Denk even aan het Bijbelse avontuur van Abraham en zijn zoon: Hij had hem gedood als de god uit de Christelijke folklore hem niet had gestopt.)
De ene cultuur wellicht meer dan andere.
Maar binnen geen enkele cultuur kan of mag men elkaar vrijelijk uitmoorden, want dat staat gelijk aan een doodvonnis voor de eigen cultuur.

Interessant voorbeeld, aangezien God Abraham er uiteindelijk juist van weerhoudt om dit te doen. En verder zit er nog een breed scala aan opties tussen "niet doden" en vrijelijk uitmoorden.

Helaas kenden de Azteken een offercultuur.
Maar het aantal geofferden staat natuurlijk in geen verhouding tot het aantal geboorten, omdat er aan offers, hoe verwerpelijk ook, ook voorwaarden zijn verbonden.

Mensenoffers is daarmee nog steeds in tegenstrijd met "gij zult niet doden".
Het voorbeeld spreekt je stelling dus tegen. Het geboortecijfer lijkt me daarbij niet relevant.

Nee, dat klopt.
Ik heb eerlijk gezegd ook niet zo'n grote belangstelling voor een dergelijke "vereniging".
Het zou neerkomen op het moeten marchanderen met integriteit om tot een soort compromis te komen?
Ik kan me niet voorstellen hoe ik me met theïstische wereldbeelden zou kunnen verenigen zonder mezelf geweld aan te doen.

Okay, dat is helder. Ik zie overigens ook meer in begrip en acceptatie dan het verenigen van elkaars denkbeelden.

Ik ken geen typische goede eigenschappen aan religie, en daarmee is voor mij de kous wel af.
Als jij ze wel kent, hoor ik het graag.

Ik vind "gij zult niet doden" een aardig voorbeeld.

Ja, dat omkeren en terugkaatsen kennen we wel.
Alleen hebben zij voor die frasen geen enkele onderbouwing, en ik wel.
Laat maar roepen.

Die uitspraak heb ik iets te vaak uit dogmatisch gelovige kringen gehoord. Ik had het hier niet verwacht.

Bovendien: Wanneer jij kan vaststellen dat niet-doden en niet-stelen positieve normen/waarden zijn, bewijs je juist de overbodigheid van religie.

of omgekeerd: als deze normen algemeen zijn geworden, heeft de religie haar werk gedaan.

Een gelovige behoort dit namelijk niet te beseffen/aan te voelen, maar zou zich er gewoon aan moeten houden omdat het in de Bijbel staat.

Zodra het in een religieus boek staat, mag een gelovige het niet meer doorvoelen? Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar je schetst een erg dogmatisch beeld waaraan een gelovige moet voldoen.

gerard_m schreef:Natuurlijk is iets als niet doden bepaald niet vanzelfsprekend in elke cultuur. De azteken, om een vrij willekeurig voorbeeld te noemen, kenden dit niet (overigens vanuit religieuze motieven).

"Niet doden" is helemaal afhankelijk van de omstandigheden, in alle culturen, of het nu azteken waren...

...of christenen...


Ik ben het er wel mee eens dat de azteken meer mensen doodden dan de Europese christenen, maar dat komt vooral omdat ze geen runderen hadden op hun werelddeel. Feit blijft dat iedere beschaving mensen ter dood bracht/brengt, ondanks taboes op doden in gewone omstandigheden.

gerard_m schreef:Interessant voorbeeld, aangezien God Abraham er uiteindelijk juist van weerhoudt om dit te doen.

Na hem er eerst toe aangezet te hebben.

Mensenoffers is daarmee nog steeds in tegenstrijd met "gij zult niet doden".
Het voorbeeld spreekt je stelling dus tegen. Het geboortecijfer lijkt me daarbij niet relevant.

Oorlog is ook in strijd met "gij zult niet doden", dus als het geboortecijfer niet relevant is, en er geen uitzonderingen mogen bestaan, is "gij zult niet doden" binnen geen enkele cultuur of religie van toepassing, inclusief de Christelijke.
(Denk oa aan George Bush II.)

Okay, dat is helder. Ik zie overigens ook meer in begrip en acceptatie dan het verenigen van elkaars denkbeelden.

Dat hangt er vanaf.
Voor het Young Earth Creationism, zal ik nimmer begrip op kunnen brengen, noch zal ik het accepteren.

Ik ken geen typische goede eigenschappen aan religie, en daarmee is voor mij de kous wel af.
Als jij ze wel kent, hoor ik het graag.

Ik vind "gij zult niet doden" een aardig voorbeeld.

Ik niet, aangezien je zelf aangaf dat Azteken mensen offerden vanuit religieuze overwegingen.
Daarnaast kunnnen er situatie's zijn waarin doden wel wenselijk of noodzakelijk is, zoals in het geval van uiterste zelfverdediging, of euthanasie op verzoek.
"Gij zult niet doden" is als dogma dus helemaal niet per sé goed: Het is situatie-afhankelijk.

Bovendien: Wanneer jij kan vaststellen dat niet-doden en niet-stelen positieve normen/waarden zijn, bewijs je juist de overbodigheid van religie.

of omgekeerd: als deze normen algemeen zijn geworden, heeft de religie haar werk gedaan.

Nee, want dan hadden we de heksenvervolgingen en boekenverbrandingen vanuit de tijd van de Christelijke overheersing, ook mee moeten nemen naar het heden.
Je kan niet alleen de positieve kantjes selecteren, en vervolgens stellen dat religie in haar geheel haar werk heeft gedaan.

Wat heb je toch met dat Christelijke geloof, dat je er kennelijk zoveel (ongefundeerde) sympathie voor kan opbrengen?

Een gelovige behoort dit namelijk niet te beseffen/aan te voelen, maar zou zich er gewoon aan moeten houden omdat het in de Bijbel staat.

Zodra het in een religieus boek staat, mag een gelovige het niet meer doorvoelen? Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar je schetst een erg dogmatisch beeld waaraan een gelovige moet voldoen.

Dat beeld schetsen gelovigen (en hun boeken) van zichzelf: Je hebt een commandeur nodig om
goed te doen.
Dit impliceert dat goed doen gelijkstaat aan bevelen opvolgen.
En het kenmerk van bevelen opvolgen, is dat de kwaliteit ervan niet gewogen wordt.

Wanneer de moraal reeds perfect is, is progressie immers niet mogelijk.

Misschien komt dat dogmatisch over, en het zou best eens een dogma kunnen zijn, aangezien het de consequentie is van de religieuze denktrant.

Is het niet zo dat de geboden 'gij zult niet doden, stelen, echtbreken, vals getuigen' ingevoegd zijn om sympathie voor de geboden op te wekken (tenminste, niet iedereen zal onmiddellijk roepen: "ja zeg, dat zijn nu net mijn favoriete hobby's.."); een sympathie die dan automatisch gekoppeld wordt aan de geboden die 'verkocht' moeten worden: aan de minder voor de hand liggende geboden, die onderwerping aan een opperwezen voorschrijven?

Een soort koppelverkoop: je conformeert je aan een aantal vrij logisch overkomende voorschriften en intussen krijg je er ongevraagd een veeleisend opperwezen bij.

Uncle Rat schreef:Is het niet zo dat de geboden 'gij zult niet doden, stelen, echtbreken, vals getuigen' ingevoegd zijn om sympathie voor de geboden op te wekken

Dat denk ik ook.
Het wekt juist sympathie op omdat 95% van de mensen zich reeds in die waarden herkent, zonder dat zij Christen zijn.

Fishhook schreef:Ik hoop dat deze post [van Jagang] niet ondersneeuwt en de aandacht van Maartenn krijgt die hij verdient.

Jagang, wat zijn jouw bijdragen altijd vlijmscherp; en een speld die er tussen te krijgen is is enkel aanleiding tot weer een volgend vlijmscherp betoog! Een zeldzaam leesgenot dit topic.

Jagang schreef:Wanneer je goed handelt, moet je dat doen op basis van je autonome geweten, en niet op basis van de gedachte dat je gecontroleerd wordt.
Dat is zo schijnheilig.

Als aavulling hierop, hetzelfde kardinale gebrek vertoont het nieuwe testament: "doe zus of zo.....en uw loon zal groot zijn" (diverse uitspraken van Jezus). Van ethiek is dus op de keper beschouwd bij gelovigen helemaal geen sprake, ze hebben er nog nooit een begin mee gemaakt.

Maartenn schreef:Het is een illusie te denken dat je als atheïst, vrijdenker of humanist je visie aan anderen kunt opleggen, net zoals het een illusie is te denken dat je dat kan als moslim of jood. Dat is te radicaal en versterkt de tegenstellingen en spanningen, denk ik.

Een modus vivendi.
Wie als individu of als ideologische groep denkt zijn visie aan de rest te kunnen opleggen, heeft volgens mij een utopische (en gevaarlijke) gedachtegang.

Ik denk dat zo ongeveer iedere atheïst/vrijdenker zich zal aansluiten bij de woorden van Siger hier. De modus vivendi is m.i. een vanzelfsprekendheid in de moderne wereld.

Rest me nog te vragen waar jij, Maartenn, atheïsten/vrijdenkers/humanisten tegenkomt die hun visie aan anderen willen opleggen. Atheïsme opleggen schijnt in Noord-Korea te gebeuren, maar dat is niet erg actueel voor het westerse denken. Atheïsten, vrijdenkers en humanisten laten zich door de rede leiden en overreden gelovigen via argumentatie. Dit forum is daarvan een voorbeeld. Het gebruik van de rede als leidraad voor het leven betekent automatisch het einde van antieke openbaringsgeloven, want daar is eenvoudig geen openbaringsgeloof tegen bestand. Het afsterven van die religies is een proces van eeuwen, want de behoeftige mens grijpt maar al te graag naar allerlei bijgeloof, maar toch een proces waar m.i. geen ontkomen aan is.

Je kan je visie niet opleggen. We kunnen wel opleggen dat er een disclaimer bij elke religieuze uitspraak gedaan wordt.
"Religieuze uitspraken zijn nergens op gebaseerd en kunnen schadelijk zijn voor de gezondheid".
Verder kunnen we eisen stellen aan het onderwijs, ook aan het bijzondere.

Verder is de manier waarop we op religieuze uitspraken reageren van belang. Sam Harris: "President Bush claimt elke ochtend met God te praten. Op het moment dat hij zegt dat hij dat via zijn tandenborstel doet, wekt een dergelijke uitspraak gelach op. Ik zie niet in waarom een tandenborstel verschil maakt." (Vrije quote, het kan ook een haardroger geweest zijn). Het is niet persé nodig om je lachen in te houden na een religieuze uitspraak.

Het afsterven van die religies is een proces van eeuwen, want de behoeftige mens grijpt maar al te graag naar allerlei bijgeloof, maar toch een proces waar m.i. geen ontkomen aan is.

Dat is niet mijn prognose

Religie voedt zich met de massa's en die is (bij)gelovig ( het is de nature-nurture aard van het beestje of toch minstens de doorsnee eigenschap van onze soort ; de default positie ) ____ en niet alleen maar met de bijvoeding van de kritische "verlichte "elites ( meestal ook genietend van weinig materieele zorgen ) ... Die worden hoogstens aangemaand zich te laten recupereren of zich minstens stil te houden en zich verder te onthouden van teveel kritiek en respectloosheid : wat steeds lukt omdat velen onder hen ook gewoon opportunisten zijn die hun privileges wensen te behouden of eigenlijk alleen maar kunnen genieten van een goede(dure ) opleiding wanneer ze(toch tijdelijk) aansluiten bij het legioen van de georganiseerde obscurantisten
Buigen als riet onder de heersende wind dus ...ipv domweg te worden afgeknakt

Religie is daarom " here to stay "in een of andere vorm
Religie zal niet noodzakelijk gaan afsterven ; bepaalde religieen zullen ( zoals altijd ) gaan muteren in andere vormen en zodoende zich aanpassen en overleven( terug kunnen aansluiten bij de volgende generaties ) ...Er zijn er dus altijd wel genoeg onder die trukendozen vol inlegkunde , die de dans zullen ontspringen en daardoor in staat zijn de erosie van de tijd te vermijden ...

Bovendien is de echte voedingsbodem van religie het feit dat bij elke nieuwe generatiewissel er een nieuwe start mogelijk wordt : m.a.w. er een groep op te voeden en te programmeren mensen aanwezig is die opnieuw alles moet leren (ook het nogal moeilijke en veel inzet vragende verwerven van redelijk en kritisch denken )en die ook nog eens hun eigen weg moeten zoeken

Religie op basis van openbaringen (= onfeilbaar gehouden autoriteiten ) __ en /of onderwerping aan de vertegenw<oordigende autoriteiten die de eigen macht baseren op de uitleg die ze vinden voor de " openbaringen "door de hoogste heilige(= onkwetsbare of ongenaakbare ) autoriteit(en) ____ is veel gemakkelijker en minder tijdrovend in een wereld waar men hard dient te wroeten om alleen al fysiek te blijven overleven : want het is voor het grootste deel een kwestie van geheugen en eenmaal aangeleerd en geprogrammerd scheel-denken met de ingebouwde handicaps en tegenkoppelingen : existentieele angst , verachting van het "moeilijke" leven waaruit men wenst te worden verlost, de escapismen , de onderwerping aan dreigende en agressieve betweters en machthebbers, het wensdenken , de emotionele voldoeningen .... ; het is een shortcut , een sluipweg bij het vlug vinden van de eigen levensroute binnen de hoofdverkeersaders die een gewenste "eindbestemming" beloven ... Natuurlijk zullen ook bij het ouder worden veel van die mensen zich afkeren __motorpech hebben , afdwalen van de hoofdweg , alternatieve routes vinden __ maar dat is niet belangrijk : de oude gekken (gelovig of niet ) verdwijnen toch binnen afzienbare termijn van het toneel ... De jeugd is de toekomst en de garantie op continuiteit ; het is nooit anders geweest ...

Je kan je visie niet opleggen. We kunnen wel opleggen dat er een disclaimer bij elke religieuze uitspraak gedaan wordt.
"Religieuze uitspraken zijn nergens op gebaseerd en kunnen schadelijk zijn voor de gezondheid".
Verder kunnen we eisen stellen aan het onderwijs, ook aan het bijzondere.

OK ... maar dat is dus nogal moeilijk
daarvoor dien je te beschikken over minstens enige "machtmiddelen " ...Die worden natuurlijk gemonopoliseerd

Het is allemaal nogal utopisch en je kan dat zeker niet verwezenlijken zonder te worden beschuldigd van intolerantie, respectoosheid en aantasting van godsdienstvrijheid ... reken op veel tegenstand onder meer van al die goed-gelovigen die hun " beloofde reservatie in het paradijs of de hemel of het wahallah " niet willen missen : Je hebt je om dat te kunnen verwezenlijken heelwat politieke moed en brede maatschappelijke consensus en steun nodig ... Maar ook dat zijn zaken die nogal vlug eens durven veranderen onder druk van nieuwe omgevingsfactoren en omstandigheden .... Politiek is immers ook in de eerste plaats de kunst van het compromis om ,minstens voor een tijdje , het eigen programmaatje te kunnen uitvoeren

Uiteraard mag men dat nooit opgegeven dat te blijven proberen
Het waakvlammetje van het kritisch en redelijk denken is namelijk snel uit geblazen , wanneer dat niet meer wordt gedaan ...

Rereformed schreef: Als aavulling hierop, hetzelfde kardinale gebrek vertoont het nieuwe testament: "doe zus of zo.....en uw loon zal groot zijn" (diverse uitspraken van Jezus). Van ethiek is dus op de keper beschouwd bij gelovigen helemaal geen sprake, ze hebben er nog nooit een begin mee gemaakt.

Lijkt mij een beetje non-sequitur. Noch Jezus, noch een van de schrijvers van het Nieuwe testament was de eerste gelovige, en zelfs als alle gelovigen dit niet ethische argument zouden gebruiken om ethische juist handelen te bevorderen, wil dat niet zeggen dat hun eigen motieven niet ethisch kunnen zijn geweest.

Verder is Ethiek wel degelijk bedoeld tot (wederzijds) voordeel. Het is de basis tot vrijwillige samenwerking, en als zodanig oogst homo sapiens sapiens nog dagelijks de vruchten ervan.

Maar wat wel waar is, is dat gelovigen de wezenlijke aard van de ethiek niet lijken te begrijpen. Er zijn weliswaar enkele gelovigen waarvan ik vermoed dat ze het (op zijn minst onderbewust) wel hadden begrepen, maar die hebben dat zover ik weet nooit uitgesproken. Als we ze op hun woord mogen geloven, dan snappen ze er inderdaad geen snars van

Ik vraag mij af wat Maartenn aan het doen is,
hij heeft zijn hand uitgestoken en ik dacht die te pakken, maar blijkbaar heeft hij weer schielijk losgelaten

Fishhook schreef:
Tussen het geloof in de kracht van mensen, en het geloof in de kracht van een wezen dat die van alle mensen te boven zou gaan, loopt een haarscherpe lijn.

Wat is de kracht van mensen anders dan de kracht van 'wezens' die hen te boven gaan? (in henzelf en door hun stemmingen en handelen)

Naar welke geest zij in henzelf luisteren,
daardoor worden zij geleid.

Je kan namelijk geen humanist zijn, wanneer je er van uit gaat dat wij mensen er niet zozeer zijn om elkaar te dienen, maar in de eerste plaats een god.

Ik ben geen gelovige in het dienen van een god buiten ons.

Je volgt daarentegen een geestesgesteldheid, want Hij/Zij is een geest in u.

(een humanistische geest die u leidt)

Hij/zij is naamloos
Hij/zij is taalloos
voor u onuitspreekbaar.

God, illuvatar, Bewustzijn, illumatar, Ellohim,
Een menselijk woord van geluiden
Hij bevindt zich buiten ruimte en tijd.
De humanistische geest die je inspireert in je handelen.

Dat is wat ik geloof.

Deze herdefiniëring van god plaatst je hele humanisme binnen een godsdienstig kader en plaatst god (of welke naam wij het naamloze ook geven) binnen een humanistisch kader.

Dan hebben we een god nergens voor nodig.
Hoe je het ook inpakt; het blijft een onzinnig concept.

of je kan het anders zeggen: je hebt alleen god nodig en de rest niet.
Dat hangt af van hoe je het inpakt. Dus je hebt geen humanisme nodig, het blijft een onzinnig concept. Enkel god volstaat (een humanistische geest die in de wereld werkzaam is, slechts doorheen het handelen van mensen).

Het voordeel van een dit godsbeeld is dat het daarnaast ook een verklaringsmodel geeft en alle godsdiensten met humanisme verenigt.

Wat kan je nog meer willen?

Maartenn schreef:

Fishhook schreef:
Tussen het geloof in de kracht van mensen, en het geloof in de kracht van een wezen dat die van alle mensen te boven zou gaan, loopt een haarscherpe lijn.

Wat is de kracht van mensen anders dan de kracht van 'wezens' die hen te boven gaan? (in henzelf en door hun stemmingen en handelen)

Fijn dat je weer meedoet in je eigen onderwerp Maarten

Je kunt het ook anders stellen, wat is de kracht van een (niet fysieke) bovenmenselijke macht, anders dan de kracht van mensen die er naar handelen?

Fysiek:
De kracht van Vulcanus is bekend, we kunnen hem meten op de schaal van Richter.
De kracht van Zeus is bekend, we kunnen hem meten op de schaal van Beaufort.

Niet fysiek:
De kracht van Mars is bekend, konden we hem maar meten, dan konden we de oorlog wellicht beteugelen.
De kracht van Venus is bekend, konden we haar beteugelen, dan zouden we niet de hulpbronnen van de aarde uitputten door ons als trage konijnen te vermenigvuldigen

De fysieke goden hebben we al aardig onder controle. De fysica heet met hen (af)gerekend.
De niet fysieke goden zitten ons meer dwars, want we kennen onszelf nog niet zo goed.
Het trieste lot van iets dat zichzelf tracht te meten is dat de meetfout altijd 50% blijft

Maar zeg me wat zijn ze anders dan een eigenschap van de mens?
En zeg me wat is onze beste eigenschap?
Misschien kan die ons verenigen. . . .

Dat wilde je toch?