Freethinker.nl

k kan daar met geen mogelijk een verbod bespeuren op het kaffir noemen van andersgelovigen.

Ik vind het heel fijn voor jou dat je draai gevonden hebt in de islam en ik wou dat het daarbinnen allemaal zo waar was als jij het ervaart. De dagelijkse werkelijkheid is echter van een geheel ander kaliber, waarbij moslims zich tevens op de koran beroepen. Hoe verklaar jij dat, Maarten? Waarom heb jij wel gelijk en de radicalen niet? Is het geen opdracht van allah voor moslims om net zo lang door te strijden totdat de gehele mensheid zich aan de islam heeft onderworpen?

Ik weet het, fundi's zien mij als 'de sheytan' als ik dat zeg. Dus ik krijg daar vooral ook weerstand.

Maar zij moeten, wanneer zij zichzelf muslim noemen, de Koran volgen:


"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)

Het is Muslims formeel verboden anderen te dwingen zich te bekeren tot de Islam.

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)

Trouwens, volgens de Koran kunnen ook niet-Muslims tot de hemel toegelaten worden als ze in God geloven en handelen volgens de Openbaringen van de Profeten die in hun midden gestuurd werden:

"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)

Godsdienstvrijheid houdt niet enkel het recht in te geloven wat men wil. Het houdt ook het recht in dat niemand over dat geloof een oordeel mag vellen. Immers, volgens de Koran kan enkel God in de harten van de mensen kijken, kan enkel Hij hun intenties kennen, en kan daarom enkel Hij oordelen over geloof en ongeloof.

"Het oordeel komt alleen God toe." ( Koran 12:67)

"Hij [God] maakt niemand deelgenoot van Zijn oordeel." (Koran 18:26)


Maartje, dit zegt toch wel genoeg denk ik, he.

Maartenn schreef: De Koran schaft slaverij af

Mohammed was een slavenhandelaar.
De voornaamste inkomstenbron voor Islam is steeds het halen en de handel van slaven geweest.
Het Ottomaanse rijk legde aan de Christenen de taks van een kind op. Dat kind werd slaaf of Janitsaar.
Nog geen maand geleden is in het Koeweitse parlement het voorstel ingediend om sexslavernij terug in te stellen. slaven zouden in de Kaukasus kunnen gehaald worden.
Sinds de Egyptische revolutie wordt er ginder in Islamitische TV-preken terug openlijk opgeroepen tot slaven halen in Europa. Koptische meisjes worden in Egypte ook geroofd en als slaaf verkocht.

Wij hebben slaven gekocht bij Mohammedanen, zelf ook gehaald omdat dit goedkoper was en naar Amerika afgevoerd. Wij hebben ingezien dat dit totaal immoreel was en dit afgeschaft.

Met rechtvaardiging uit Islam halen Mohammedanen op het ogenblik nog slaven uit Sudan en andere plaatsen en verhandelen die. In Pakistan worden met de revival van Islam terug slaven verkocht. Er wordt in parlementen van Islamitische staten gediscussieerd over het opnieuw instellen van slavernij en in andere landen wordt er op TV voor opgeroepen.

Slavernij is onder Islam nog heel reëel.

Jij durft beweren dat Islam dit 1 400 jaar geleden heeft afgeschaft.
Wat een vuil vies en immoreel ventje ben je toch om zo te durven liegen.

Het gaat niet om wie Mohamed was en wat hij als mens deed. Het gaat hem om wat Allah (swt) voorschrijft aan de muslim.

en verder zie ik jou geen enkele bron vernoemen, terwijl ik niet anders doe.

Samsa schreef:Niet om je te irriteren, maar zonder bronnen had je het net zo goed kunnen verzinnen.

Feit is dat ik het niet verzin. Als jij dat wil denken laat het me koud.

Maartenn schreef:Het gaat niet om wie Mohamed was en wat hij als mens deed. Het gaat hem om wat Allah (swt) voorschrijft aan de muslim.

en verder zie ik jou geen enkele bron vernoemen, terwijl ik niet anders doe.

De koran heeft het meer over Mohammed dan over diens slaafje Allah. Pedofeet Mohammed wordt toch voorgesteld als perfecte mens, of niet?

Samsa heeft je op een idee gebracht en nu denk je dat je slim bent.
Je ellenlange epistels die iedere salafi of bekeerling cut & past heb ik al veel te veel onder ogen gehad om ooit nog maar een blik waardig te achten. Niets geeft een beter beeld van een dode geest dan die epistels van je.

BFA schreef: Feit is dat ik het niet verzin. Als jij dat wil denken laat het me koud.

Wat is dit voor merkwaardig gedrag? Als je niet bereid bent om in een discussie je bronnen te vermelden waarom discussieer je dan uberhaupt? Bovendien vroeg ik die bronnen uit interesse.

Samsa schreef:

BFA schreef: Feit is dat ik het niet verzin. Als jij dat wil denken laat het me koud.

Wat is dit voor merkwaardig gedrag? Als je niet bereid bent om in een discussie je bronnen te vermelden waarom discussieer je dan uberhaupt? Bovendien vroeg ik die bronnen uit interesse.

OK, ik heb je intenties verkeerd ingeschat. Mijn excuses daarvoor.
Ik lees en schrijf en discussieer al jaren over Islam, kan mijn bronnen niet zo direct terugvinden. Ik heb ook de tijd niet om daar een dag voor te Googlen en heb vandaag al werk laten staan.
ik kan je verzekeren dat dit niet verzonnen is. Spijtig, maar je zal dit van me moeten aannemen.

BFA schreef: OK, ik heb je intenties verkeerd ingeschat. Mijn excuses daarvoor.
Ik lees en schrijf en discussieer al jaren over Islam, kan mijn bronnen niet zo direct terugvinden. Ik heb ook de tijd niet om daar een dag voor te Googlen en heb vandaag al werk laten staan.
ik kan je verzekeren dat dit niet verzonnen is. Spijtig, maar je zal dit van me moeten aannemen.

Kan gebeuren, maar zoals je hier zelf al schrijft, veel discussies komen continu terug (ws. ook op FFI). Ik vraag die bronnen omdat ik dat materiaal dan tenminste kan bestuderen en hier kan plaatsen, zodat we niet elke discussie opnieuw hoeven te voeren maar kunnen terugverwijzen.

Dus misschien snap ik niet helemaal je intentie van hier discussieren dan.. probeer je Maarten te overtuigen of probeer je ook een punt te maken bij anderen? Ik kan niet veel met kreten zelf.. dat geldt voor die van Maarten maar ook voor die van jou.... dus mocht je alsnog iets vinden, graag plaatsen dan. Ik zal me verder maar gedeisd houden in dit topic.

Maartenn schreef:Kijk, wil je de godsdienstige tot het humanisme brengen
Moet je het humanisme in zijn godsdienst aanwijzen
Je moet in de taal van de godsdienstige het humanisme kunnen uitleggen.
Als je dat kan, toon je ook dat je dezelfde dingen bedoelt, maar je gebruikt andere beelden. (taal)

Bij welke godsdienst wil je dat ik begin? Dit is geloof ik Islam.
Ik stel dus voor om te beginnen met de Koran.

Uit sura 5:
46. En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun voetsporen treden, vervullende, hetgeen vََóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvََóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.

Deze bewering van Mohammed wordt bevestigd in het Evangelie: "de wet" staat hier voor de Torah.

Uit Mattheus 5:
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Maar hoe zit dat met die wet en die profeten?

Uit Mattheus 22:
36: En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten

Op het eerste gezicht lijkt het eerste en het grote gebod voor niet-gelovigen niet weggelegd. Hoe moeten zij iets met geheel hun hart liefhebben, als hun verstand hun zegt dat het niet bestaat? (Ik weet gelovigen achtten dit niet verstandig maar dwaas, maar laten we ieder in zijn eigen waarde laten).
Maar let op: Het tweede "aan dit gelijk"
Het is maar hoe je gelijk uitlegt. Als gelijk HETZELFDE betekent, dan is dat gebod wellicht ook aan niet-gelovigen besteed, want dit gebod impliceert een humanistische houding die zij ook zouden moeten kunnen opbrengen.

Is dit het soort uitleg dat je bedoelt?
Het lijkt me in elk geval een handvat waarmee tenminste drie soorten gelovigen en de niet-gelovigen elkaar kunnen beetpakken. Wellicht zal er van alle vier zijden kritiek op mij worden gespuid, maar dat mag van mij. Je moet iets over hebben voor je medemensen, dus laat hun afkeuring me er niet van weerhouden

Tot zover mijn huidige poging om de titel ten uitvoer te brengen.

Maartenn schreef:Kijk, wil je de godsdienstige tot het humanisme brengen
Moet je het humanisme in zijn godsdienst aanwijzen
Je moet in de taal van de godsdienstige het humanisme kunnen uitleggen.
Als je dat kan, toon je ook dat je dezelfde dingen bedoelt, maar je gebruikt andere beelden. (taal)

Bij welke godsdienst wil je dat ik begin? Dit is geloof ik Islam.
Ik stel dus voor om te beginnen met de Koran.

Uit sura 5:
46. En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun voetsporen treden, vervullende, hetgeen vََóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvََóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.

Deze bewering van Mohammed wordt bevestigd in het Evangelie: "de wet" staat hier voor de Torah.

Uit Mattheus 5:
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Maar hoe zit dat met die wet en die profeten?

Uit Mattheus 22:
36: En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten

Op het eerste gezicht lijkt het eerste en het grote gebod voor niet-gelovigen niet weggelegd. Hoe moeten zij iets met geheel hun hart liefhebben, als hun verstand hun zegt dat het niet bestaat? (Ik weet gelovigen achtten dit niet verstandig maar dwaas, maar laten we ieder in zijn eigen waarde laten).
Maar let op: Het tweede "aan dit gelijk"
Het is maar hoe je gelijk uitlegt. Als gelijk HETZELFDE betekent, dan is dat gebod wellicht ook aan niet-gelovigen besteed, want dit gebod impliceert een humanistische houding die zij ook zouden moeten kunnen opbrengen.

Is dit het soort uitleg dat je bedoelt?
Het lijkt me in elk geval een handvat waarmee tenminste drie soorten gelovigen en de niet-gelovigen elkaar kunnen beetpakken. Wellicht zal er van alle vier zijden kritiek op mij worden gespuid, maar dat mag van mij. Je moet iets over hebben voor je medemensen, dus laat hun afkeuring me er niet van weerhouden

Tot zover mijn huidige poging om de titel ten uitvoer te brengen.

BFA schreef:

siger schreef:We hadden geen schrift gehad, geen brons of ijzer,

Schrift en smeedkunst vinden hun oorsprong in de Kaukasus, Europa dus.

Bron?

Mijn bron: http://www.scientias.nl/de-oorsprong-van-schrift/17818" onclick="window.open(this.href);return false;

siger schreef:Europa heeft stappen vooruit gezet telkens grenzen wegvielen: eerst de grens met de Arabische cultuur,

BFA schreef:Wat hebben de Arabieren gebracht dat we nog niet hadden? Buiten astrologie of sterrenwichelarij.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabische_cijfers" onclick="window.open(this.href);return false;

BFA schreef:Het bulk van het werk voor die Moderne wereld is in Europa gemaakt en de fundamenten daarvoor liggen ook hier.

De kennis die wie hier hebben leunt op kennis elders opgedaan.
India, Perzië. Griekenland (dat hoort natuurlijk opeens bij west europa), Arabië, Egypte, Mesopetanië (oa schrift) hadden al veel kennis toen wij nog achter de zwijnen aanjoegen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mesopotami%C3%AB" onclick="window.open(this.href);return false;

Fishhook schreef:Bron?

Uw bron gaat maar 3 000j terug en vermeld het schrift:lineair I en Lineair II niet, 5 000j. De in de Kaukasus ontstane voorloper van Mesopatimische schriften.

Arabische cijfers: Arabieren noemden de Arabische cijfers zelf Indische cijfers. Je kan de Arabieren deze cijfers dus niet toeschrijven. Het ontbreken hiervan heeft Grieken nooit tegengehouden om astronomische berekeningen te doen.

Fishhook schreef:De kennis die wie hier hebben leunt op kennis elders opgedaan.
India, Perzië. Griekenland (dat hoort natuurlijk opeens bij west europa), Arabië, Egypte, Mesopetanië (oa schrift) hadden al veel kennis toen wij nog achter de zwijnen aanjoegen.

Ik heb de basis van wat jij schrijft nooit ontkend. De manier van ermee omspringen was anders onder invloed van Aristoteles en andere Helleense invloeden.
Arabieren waren ongeletterde woestijnnomaden die niets aan de oudheid hebben toegevoegd. hun schrift is pas na de 3de eeuw uit het Aramees en Syriac ontwikkeld. Dit hebben de Arabieren zelfs niet zelf gedaan maar Aramese en Syriacse Christenen in een poging de bijbel te brengen. Arabië kan je van tussen je lijstje laten.

PS: Elke herfst ga ik nog steeds met plezier achter de wilde zwijnen jagen. Als denigrerende opmerking gebruikt is dit misplaatst. Zeker daar Grieken en Perziërs, net zoals Kelten onderdelen van de Kaukasische diaspora waren. Deze Kaukasische diaspora door de ontdekking van paardrijden en het wiel snel en ver, ook tot India en China liep.

Kijk, wil je de godsdienstige tot het humanisme brengen
Moet je het humanisme in zijn godsdienst aanwijzen
Je moet in de taal van de godsdienstige het humanisme kunnen uitleggen.
Als je dat kan, toon je ook dat je dezelfde dingen bedoelt, maar je gebruikt andere beelden.

Voor de Mohammedaan is humanisme Christelijk, als je dat aan hem vraagt, vraag je ketterij.
Humanisme gaat niet over een paar overeenkomsten.
Bij humanisme wijs je alles wat minder dan 100% overeenkomt af. Want als je één ding wegneemt heb je geen humanisme meer.

BFA schreef:

Fishhook schreef:Bron?

Uw bron gaat maar 3 000j terug en vermeld het schrift:lineair I en Lineair II niet, 5 000j. De in de Kaukasus ontstane voorloper van Mesopatimische schriften.

Arabische cijfers: Arabieren noemden de Arabische cijfers zelf Indische cijfers. Je kan de Arabieren deze cijfers dus niet toeschrijven. Het ontbreken hiervan heeft Grieken nooit tegengehouden om astronomische berekeningen te doen.

Fishhook schreef:De kennis die wie hier hebben leunt op kennis elders opgedaan.
India, Perzië. Griekenland (dat hoort natuurlijk opeens bij west europa), Arabië, Egypte, Mesopetanië (oa schrift) hadden al veel kennis toen wij nog achter de zwijnen aanjoegen.

Ik heb de basis van wat jij schrijft nooit ontkend. De manier van ermee omspringen was anders onder invloed van Aristoteles en andere Helleense invloeden.
Arabieren waren ongeletterde woestijnnomaden die niets aan de oudheid hebben toegevoegd. hun schrift is pas na de 3de eeuw uit het Aramees en Syriac ontwikkeld. Dit hebben de Arabieren zelfs niet zelf gedaan maar Aramese en Syriacse Christenen in een poging de bijbel te brengen. Arabië kan je van tussen je lijstje laten.

PS: Elke herfst ga ik nog steeds met plezier achter de wilde zwijnen jagen. Als denigrerende opmerking gebruikt is dit misplaatst. Zeker daar Grieken en Perziërs, net zoals Kelten onderdelen van de Kaukasische diaspora waren. Deze Kaukasische diaspora door de ontdekking van paardrijden en het wiel snel en ver, ook tot India en China liep.

Ben nog steeds benieuwd naar je bronnen?

BFA schreef:

Maartenn schreef: De Koran schaft slaverij af

Mohammed was een slavenhandelaar.
De voornaamste inkomstenbron voor Islam is steeds het halen en de handel van slaven geweest.
Het Ottomaanse rijk legde aan de Christenen de taks van een kind op. Dat kind werd slaaf of Janitsaar.
Nog geen maand geleden is in het Koeweitse parlement het voorstel ingediend om sexslavernij terug in te stellen. slaven zouden in de Kaukasus kunnen gehaald worden.
Sinds de Egyptische revolutie wordt er ginder in Islamitische TV-preken terug openlijk opgeroepen tot slaven halen in Europa. Koptische meisjes worden in Egypte ook geroofd en als slaaf verkocht.

Wij hebben slaven gekocht bij Mohammedanen, zelf ook gehaald omdat dit goedkoper was en naar Amerika afgevoerd. Wij hebben ingezien dat dit totaal immoreel was en dit afgeschaft.

Met rechtvaardiging uit Islam halen Mohammedanen op het ogenblik nog slaven uit Sudan en andere plaatsen en verhandelen die. In Pakistan worden met de revival van Islam terug slaven verkocht. Er wordt in parlementen van Islamitische staten gediscussieerd over het opnieuw instellen van slavernij en in andere landen wordt er op TV voor opgeroepen.

Slavernij is onder Islam nog heel reëel.

Jij durft beweren dat Islam dit 1 400 jaar geleden heeft afgeschaft.
Wat een vuil vies en immoreel ventje ben je toch om zo te durven liegen.

Kijk, BFA, als je die laatste zin nou in het vervolg weglaat dan word je nog eens een gewaardeerde en goede forummer. Graag hier geen commentaar op, eenvoudig raad opvolgen.
Rereformed