Shalimar de clown

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Shalimar de clown

Bericht door FonsV » 13 aug 2005 12:07

Samengevat uit de Volkskrant van 13.08.2005.

Op 13 januari zei Sir Iqbal Sacranie, voorzitter van de Britse Moslimraad: “Er bestaat niet zoiets als een islamitische terrorist. Beweren van wel is uiterst kwetsend en moet verboden worden”.
Twee weken later boycotte zijn organisatie een herdenkingsbijeenkomst voor de holocaust ter gelegenheid van de zestigste verjaardag van de bevrijding van Auschwitz. Als dit het beste is wat hij te bieden heeft, dan is er een probleem.

De traditionele islam is een brede kerk, die zeker miljoenen tolerante, beschaafde mannen en vrouwen omvat, maar ook plaats biedt aan velen wier opvattingen over vrouwenrechten prehistorisch zijn, die homoseksualiteit goddeloos vinden, die weinig geduld opbrengen voor vrijheid van meningsuiting, die uit gewoonte antisemitische uitspraken doen en die, in het geval van de islamitische diaspora (het moet gezegd) in veel opzichten vaak vreemd staan tegenover de (hindoeïstische, joodse, christelijke of niet gelovige) cultuur waarin ze leven.

Waar traditionele moslims bijna afgezonderd van de rest van de bevolking leven, nemen een aantal jongeren blijkbaar de onvergeeflijke stap een morele grens te overschrijden. De vervreemding mag dan zijn oorsprong hebben in de bezwaren van deze jongeren tegen gebeurtenissen in Irak en elders, gesloten gemeenschappen zijn een plek waar een dergelijke vervreemding gemakkelijker ernstige vormen kan aannemen.

Wat we nodig hebben, is een stap voorbij de traditie – niets minder dan een hervormingsbeweging, die de kernbegrippen van de islam een plaats geeft in dit moderne tijdperk; een islamitische reformatie die het niet alleen opneemt tegen de ideologen van de jihad, maar ook tegen de verstikkende scholen van de traditionalisten, die de ramen van de gesloten gemeenschap opengooit om de broodnodige frisse lucht binnen te laten. Het zou goed zijn wanneer regeringen en gemeenschapsleiders van binnen en buiten de moslimwereld zich met al hun gewicht achter dit idee zouden scharen, omdat het voor het tot stand brengen en onderhouden van een degelijke hervormingsbeweging vooral nodig is dat er aan het onderwijs een nieuwe impuls wordt gegeven die misschien pas na een generatie merkbaar effect zal opbrengen – en dat een nieuwe wetenschappelijke traditie de plaats inneemt van de dictaten der letterlijkheid en benauwde dogma’s waardoor het huidige moslimdenken wordt geplaagd.

Het is voor elke moslim interessant te weten dat de islam de enige godsdienst is waarvan de oorsprong historisch is vastgelegd en dus op feiten berust en niet op mythen. De koran werd geopenbaard in een periode dat de Arabische wereld aan grote veranderingen onderhevig was: in de 7de eeuw vond een omwenteling plaats van een matriarchale nomadencultuur naar een stedelijk patriarchaal systeem. Als wees ondervond Mohammed zelf de moeilijkheden van die overgang en het is mogelijk de koran te lezen als een pleidooi voor de oude matriarchale waarden in de nieuwe patriarchale wereld, een conservatief pleidooi dat revolutionair werd vanwege de aantrekkingskracht op iedereen die in het nieuwe systeem zijn rechten kwijtraakte: de armen, de machtelozen en, jawel, de weeskinderen.

Mohammed was ook een succesvol koopman en kwam op zijn reizen in aanraking met nestoriaanse christenen en hún woestijnversies van de bijbel, die de koran nauw volgt (in de koran wordt Christus geboren in een oase, onder een palmboom). Het moet voor iedere moslim fascinerend zijn te zien hoezeer hun geliefde boek een product is van zijn tijd en plaats en op hoeveel verschillende manieren het de eigen ervaringen van de Profeet weerspiegelt.

Het is echter maar weinig moslims toegestaan geweest hun religieuze geschrift op deze manier te bestuderen. De hardnekkige opvatting binnen de islam dat de tekst van de koran het onfeilbare, directe woord van God is, maakt elke analytische wetenschappelijke discussie onmogelijk. Hoe zou God immers beïnvloed kunnen zijn door de socio-economische situatie van het 17de-eeuwse Arabië? Hoe zouden de persoonlijke omstandigheden van de Boodschapper iets te maken kunnen hebben met de Boodschap?

De weigering van de traditionalisten naar de geschiedenis te kijken, speelt de letterlijke islamofascisten in de kaart en stelt hen in staat de islam te gijzelen met hun ijzeren zekerheden en absolutismen. Maar als de koran wordt beschouwd als een historisch document, dan zou het wel legitiem zijn het boek als zodanig opnieuw zó te interpreteren, dat het van toepassing kan zijn op de nieuwe omstandigheden in een nieuw tijdperk. Wetten uit de 7de eeuw zouden plaats kunnen maken voor behoeften uit de 21ste eeuw.

De islamitische reformatie moet beginnen met het accepteren van het idee dat alle denkbeelden, zelfs de heilige, aangepast moeten worden aan de veranderlijke werkelijkheid. Ruimdenkendheid is verwant aan tolerantie, een open geest is een broertje van vrede. Alleen op die manier kan men de ‘zware uitdaging’ aangaan die wordt gevormd door de plegers van de aanslagen.
Zouden Sir Iqbal Sacranie en zijn soort mensen ook vinden dat de islam moet worden gemoderniseerd? Zo ja, dan maken zij deel uit van de oplossing. Zee nee, dan blijven ze ‘traditioneel’ deel van het probleem.

(extract uit Shalimar de clown van Salman Rusdie)

De rustige, begrijpende, niet té agressieve lezer zal denken dat een en ander – mutatis mutandis – ook op andere groeperingen slaat. (Om het héél voorzichtig uit te drukken.) :wink:

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 13 aug 2005 22:43

Rushdie over de politisering en de radicalisering van de islam.

In zijn nieuwste roman schetst Rushdie de ontwikkelingsgang van
'Shalimar de clown',
die in kringen van moslimterroristen belandt in het Indiaas-Pakistaanse hooggebergte.

De groep houdt er gepeperde meningen op na en de leden ervan zijn bereid voor hun geloof te sterven.
Rushdie schetst hun verbintenis met de Afghaanse Taliban,
Filippijnse moslimorganisaties en financiers uit Saoedi-Arabië.
Ook moet de Pakistaanse inlichtingendienst het ontgelden.

Om te kunnen worden ingezet bij zelfmoordaanslagen moeten de leden van de groep eerst een hersenspoeling ondergaan....
"Het is niet mogelijk om recht te schieten als de manier waarop je de dingen ziet totaal verwrongen is", zegt een van hun leidsmannen.
En:
"De ongelovige gelooft in de onveranderlijkheid van de ziel, maar wij geloven dat alle dingen getransformeerd kunnen worden in dienst van de waarheid.
De ongelovige gelooft dat de wereld van hem is.
Maar wij zullen hem van achter zijn verschansingen verdrijven en hem naar de duisternis verstoten
en in het Paradijs wonen
en vervuld zijn van geluk wanneer hij in het vuur duikt."



'God spuugt op intellectualisme en losbandigheid en spelen.'

Vooral kunstenaars en geleerden zijn het doelwit.
"God spuugt op acteurs", zegt een van de ideologen van de beweging in Rushdies roman.
"Ik zou onmiddellijk opdracht geven alle amusementsmakers te executeren. (...) God spuugt op intellectualisme en losbandigheid en spelen."
In Rushdies verbeelding van de wereld van het moslimterrorisme weerspiegelt zich ook zijn eigen lot.
"De man die hij ging vermoorden was een goddeloze man, een schrijver tegen God, die zijn ziel aan het Westen had verkocht",
heet het over een van de terroristen en zijn opdracht.
"Eén dood, tien bang, scandeerden de moslimmeutes, en inderdaad werden er tien bang. Meer dan tien."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
In een opiniestuk ( zie hierboven het door FonsV geplaatste stuk ) pleit Rushdie ondertussen ook voor een moslimreformatie,

"niet alleen gericht tegen de ideologen van de heilige oorlog, maar ook tegen de stoffige, verstikkende seminaries van de traditionalisten".

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ook nog te lezen in de Morgen was de volgende aanhef van het opiniestuk dat door Fons V al werd samengevat uit de volkskrant : deze aanhef vind ik belangrijk zodat ik hem hier alsnog post als aanvulling en vervollediging


Over de "goede" moslims

Toen Sir Iqbal Sacranie, leider van de Britse Moslimraad, toegaf dat 'onze eigen kinderen' op 7 juli de aanslagen in Londen hadden gepleegd, was dat bij mijn weten de eerste keer dat een Britse moslim zijn eigen gemeenschap ter verantwoording riep voor misdaden van haar leden. In plaats van de schuld af te schuiven op het Amerikaanse buitenlandbeleid of op 'islamofobie', beschreef Sacranie de aanslagen als 'een fundamentele uitdaging' voor de moslimgemeenschap.

Het is nochtans dezelfde Sacranie die in 1989 zei dat "de dood wellicht nog te gemakkelijk is" voor de auteur van De satanische verzen.
Tony Blairs beslissing om hem( sacranie ) in de adelstand te verheffen en hem te behandelen als het aanvaardbare gezicht van de 'gematigde' islam, getuigt ofwel van de diplomatie van zijn regering wat religieuze aangelegenheden betreft, hetzij van Blairs uiterste beperkte manoeuvreerruimte.

Sacranie is een hevig voorstander van Blairs omstreden nieuwe godsdienstwet, die het in Groot-Brittannie voortaan moeilijker maakt om religies te bekritiseren, en hij gaat ervan uit dat de wet ook in de praktijk elke verwijzing naar islamitisch terrorisme verbiedt.

Op 13 januari zei Sacranie:
"Er bestaat niet zoiets als een islamitische terrorist. Het tegendeel beweren is een zware belediging. Moslims omschrijven als terroristen zou strafbaar zijn volgens de nieuwe wet."
Twee weken later boycotte zijn Moslimraad een plechtigheid in Londen waarop de zestigste verjaardag gevierd werd van de bevrijding van het Duitse concentratiekamp Auschwitz.
Als Sir Iqbal Sacranie het beste is wat Blair aan goede moslims kan bieden, dan zitten we met een serieus probleem.

De Sacranie-zaak illustreert de gebreken van de strategie van Blairs regering om in haar strijd tegen het moslimfundamentalisme terug te vallen op traditionele, maar in wezen orthodoxe moslims ....



De Morgen/ de Volkskrant ; publicatiedatum : 12-08-2005

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 13 aug 2005 23:28

Ter herinnering een artikel van rushdie gedateerd op 05-04-2005
over het voorstel tot "een wet in Groot-Brittannie die het voortaan moeilijker maakt om religies te bekritiseren"
Het probleem dat godsdienst heet
door Salman Rushdie

Ik beschouwde mezelf nooit als iemand die over godsdienst schreef, tot een godsdienst mij in het vizier nam.
De godsdienst hoorde natuurlijk bij mijn thema's, hoe kon dat anders bij een schrijver uit het Indiase subcontinent? Maar ik vond dat ik veel andere, vettere, interessantere katten te geselen had.
Tot de luide, repressieve, brutale aanval kwam en ik de confrontatie moest aangaan en moest beslissen welke waarden ik zou verdedigen.

Zestien jaar later heeft de godsdienst ons allemaal in het vizier. De meesten van ons denken waarschijnlijk, zoals ik ooit deed, dat ze wel andere en belangrijkere zorgen hebben. Toch moeten we ons allemaal tegen de uitdaging verzetten.
Doen we dat niet, dan zou het wel eens de kat kunnen zijn die óns geselt.


Voor wie in India is opgegroeid, in de nasleep van het geweld van de jaren 1946-'47, na de scheiding tussen India en Pakistan, blijft de herinnering aan dat bloedbad een verschrikkelijke waarschuwing voor wat mensen in naam van hun god kunnen doen.

En we hebben in India te veel herhalingen van dat geweld gehad - in Meerut, in Assam en laatst nog in Gujarat.

De Europese geschiedenis heeft eveneens keer op keer bewezen hoe gevaarlijk het is wanneer godsdienst zich met politiek bemoeit: de Franse godsdienstoorlogen, de bittere strijd in Ierland, het 'katholieke nationalisme' van de Spaanse dictator Franco, de vijandige legers van de Engelse burgeroorlog, die dezelfde psalmen zongen terwijl ze tegen elkaar ten strijde trokken.

De mens is altijd in de godsdienst op zoek gegaan naar het antwoord op de twee grote levensvragen:
waar komen wij vandaan en hoe moeten wij leven?

Maar op de vraag van de herkomst geven alle godsdiensten het verkeerde antwoord. Het heelal is niet in zes dagen geschapen door een superkracht die op de zevende dag uitrustte.
Het werd niet door een hemelgod in een reusachtige karnton gekarnd.
En op het sociale vlak is de eenvoudige waarheid dat elke godsdienst die de touwtjes van de maatschappij in handen krijgt zich tot een tiran ontpopt. Kijk naar de inquisitie of de Taliban.

Dat belet de godsdiensten niet om te blijven beweren dat zij een bevoorrechte toegang hebben tot ethische waarheden en dus een bijzondere behandeling en bescherming verdienen.
Ze blijven ontsnappen uit de wereld van het persoonlijke (waar ze thuishoren, zoals zoveel andere dingen die aanvaardbaar zijn wanneer ze in privé gebeuren, tussen gewillige volwassenen, maar onaanvaardbaar in het openbaar).
Ze blijven naar macht streven.
De opkomst van de radicale islam hoeft geen commentaar, maar de wederopstanding van het geloof gaat verder dan dat.

In de Verenigde Staten kan vrijwel iedereen - vrouwen, homo's, Afro-Amerikanen, joden - kandidaat zijn voor een hoog ambt en zelfs worden verkozen.
Maar iemand die er openlijk voor uitkomt dat hij of zij atheïst is, moet daar niet eens aan denken. Daardoor wordt het Amerikaanse politieke betoog voortdurend schijnheiliger.

De huidige president ziet zichzelf volgens Bob Woodward als een "boodschapper" die het "werk van God" doet, terwijl "morele waarden" een codewoord is geworden voor ouderwetse, homo's hatende, abortus veroordelende kwezelarij.

Na hun nederlaag lijken ook de Democraten die gemakkelijke weg in te slaan, misschien omdat ze bang zijn dat ze anders nooit meer een verkiezing zullen winnen.

Volgens Jacques Delors, de gewezen voorzitter van de Europese Commissie,
"zal de botsing tussen gelovigen en ongelovigen in de volgende jaren een dominant aspect zijn van de betrekkingen tussen de VS en Europa".

In Europa beschouwt men de aanslag op het station in Madrid en de moord op de Nederlandse filmregisseur Theo van Gogh als waarschuwingen dat men de seculiere principes die aan de basis van een humanistische democratie liggen, moet verdedigen en versterken.

Nog voor die aanslagen plaatsvonden, kreeg de Franse beslissing om religieuze symbolen zoals islamitische hoofddoeken te verbieden de steun van het volledige politieke spectrum. De islamistische eisen om gescheiden leslokalen en gebedspauzes werden eveneens afgewezen.

Weinig Europeanen noemen zich vandaag de dag nog godsdienstig.
Slechts 21 procent, zegt een recente studie over de Europese waarden, tegenover 59 procent van de Amerikanen (volgens het Pew Forum).

In Europa was de Verlichting een ontsnapping aan de macht van de godsdienst om het denken in te perken.
In Amerika was ze een ontsnapping naar de godsdienstvrijheid van de Nieuwe Wereld, een beweging naar het geloof toe in plaats van weg ervan.
Veel Europeanen vinden de huidige Amerikaanse combinatie van religie en nationalisme angstaanjagend.

De uitzondering op het Europese secularisme is in Groot-Brittannië te vinden, bij de regering van Tony Blair, de vrome christen die steeds meer autoritaire trekjes toont.
Hij probeert nu een wet tegen "aansporing tot religieuze haat" door het parlement te jagen, in een cynische poging om stemmen te ronselen bij de Britse moslims, die zowat elke kritiek op de islam als beledigend beschouwen.

Journalisten, juristen en een lange lijst van openbare figuren hebben gewaarschuwd dat deze wet de vrije meningsuiting ingrijpend zal beperken en dat ze haar doel nooit zal bereiken, omdat ze meer in plaats van minder religieuze conflicten zal uitlokken.

Blair en zijn regering lijken niets dan minachting te hebben voor de burgerlijke vrijheden. Want we hebben misschien hard voor die vrijheden gevochten en ze zijn ons misschien dierbaar, maar hoe belangrijk zijn ze als er een verkiezing te winnen is?

We moeten ons verzetten tegen Blairs toegevingen aan de godsdienst.
Misschien zal het Britse Hogerhuis doen wat het Lagerhuis niet kon en die slechte wet naar de prullenmand verwijzen.

En misschien, ook al lijkt dat veel onwaarschijnlijker, zullen de Amerikaanse Democraten inzien dat zij in het gelijk verdeelde Amerika van vandaag meer te winnen hebben door zich tegen de Christelijke Coalitie en haar bondgenoten te verzetten dan door toe te laten dat het wereldbeeld van Mel Gibson het Amerikaanse sociale en politieke beleid gestalte geeft.

Als dat niet gebeurt, als Amerika en Groot-Brittannië aanvaarden dat de religie het openbare debat beheerst en domineert, zal het westerse bondgenootschap onder steeds meer druk komen te staan en zullen die andere gelovigen, degenen die wij verondersteld worden te bestrijden, reden tot juichen hebben.

"Elk dorp heeft een toorts, de schoolmeester, en een brandblusser, de pastoor", schreef Victor Hugo.
Wij hebben meer leraren en minder priesters in ons leven nodig, want zoals James Joyce ooit zei:
"Geen ketterij of filosofie boezemt de kerk zoveel afschuw in als het menselijke wezen."
Maar misschien verwoordde de grote Amerikaanse advocaat Clarence Darrow het seculiere argument nog het beste:
"Ik geloof niet in God," zei hij,
"want ik geloof ook niet in Moeder de Gans."

Salman Rushdie

In India geboren Engelstalige schrijver (°1947). Auteur van De Duivelsverzen. Leefde jarenlang ondergedoken nadat de Iraanse leider Khomeini een doodsvonnis over hem uitsprak. Leeft en werkt in Groot-Brittannië.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 14 aug 2005 14:19

Dag Tsjok45,
Je schreef:deze aanhef vind ik belangrijk zodat ik hem hier alsnog post als aanvulling en vervollediging.
Geinig, dat ik de aanhef juist wegliet a) een beetje om de bijdrage niet te lang te maken en b) omdat het wat afleidt van het onderwerp dat ik bedoelde. Niettemin: bedankt voor de moeite. :)

Zélf zie ik een ander stukje tekst uit dezelfde krant méér als aanvulling of vervollediging. Het is overgenomen uit De Eendrachtbode van 4 augustus j.l., een weekblad voor het Zeeuwse stadje Tholen (23.487 inw.). Tholen ligt in de z.g. ‘Bible Belt’ en men is er overwegend streng orthodox christelijk. (Gemeenteraad: 12 van de 19 zetels voor christelijke partijen.) De dominee gaat vertrekken en in een apart kader staat:

Democratie is van de duivel.
Onder de genodigden bij de afscheidsdienst van ds. Lohuis was ook wethouder W.C. van Kempen namens het gemeentebestuur. Lohuis sprak zijn erkenning uit voor het bijwonen van de eredienst door een afgevaardigde van het gemeentebestuur, maar wees de democratische politiek sterk af: "De overheid is Gods dienares, maar ik ben tegen de democratie. Het is mijn diepste overtuiging dat de democratie een uitvinding van de duivel is. Wij moeten immers door God geregeerd worden. Het verlengen is dat er weer iemand als Willem van Oranje opstaat, die de democratie gaat verjagen zodat er een theocratie zal komen en God alleen verheerlijkt wordt”. (Einde artikel)

Vervang God door Allah, dominee door imam en de man wordt het land uitgezet. Hij roept bijna op tot een heilige oorlog. Komen dergelijke extremistische ideeën gemakkelijk tot ontwikkeling in een omgeving die zich isoleert van de samenleving? Hebben we hier te maken met ‘sektarisch’ gedrag?

Wellicht wordt het stilaan tijd dat we onderscheid leren maken tussen ‘religiositeit’ en ‘religie’. Connie Palmen interviewde (op TV) Robbert Dijkgraaf, hoogleraar mathematische fysica aan de Universiteit van Amsterdam. Een academische topper die zich onledig houdt met de razend ingewikkelde snaartheorie. Ik zou er totaal geen been in zien om de manier, waarop deze hooggeleerde vos zichzelf en de wereld om hem heen beziet, bestudeert en beleeft, ‘religieus’ te noemen.
De ons bekende religies hebben (meen ik) leden met dezelfde mentaliteit. Helaas naast die leden ook een aantal machtsbelusten, die zich de rol van een door henzelf vormgegeven godheid hebben toegeëigend. Die laatste behoren in mijn ogen dus tot een areligieuze religie en dat heeft iets van een onmiddellijke tegenspraak in/met zichzelf.

Met de ideeën van Salman Rushdie in je tweede bijdrage kan ik voor het grootste gedeelte meegaan. Waar staat: ‘Maar misschien verwoordde de grote Amerikaanse advocaat Clarence Darrow het seculiere argument nog het beste: "Ik geloof niet in God, zei hij, want ik geloof ook niet in Moeder de Gans” haak ik af. Ik vind een dergelijke goedkope en populistische uitspraak van een bijzonder laag niveau en getuigen van een even beperkte geest.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 14 aug 2005 20:58

Ik vind een dergelijke goedkope en populistische uitspraak van een bijzonder laag niveau en getuigen van een even beperkte geest.
Alhoewel ik die uitspraak toch graag eens in de oorsrponkelijke context zou lezen ;vind ik het ook wel wat goekoop en oneerlijk van Rushdie om dat zomaar " eruit" te lichten , zonder enige nadere uitleg ....

Maar
Dit gezegd zijnde , toch mijn volgende persoonlijke opmerking /mening dienaangaande:

De kennis gods is de mens aangeboren ? De kennis over moeder de gans niet .... of is ook de invulling van het godsbeeld soms niet het produkt van de opvoeding ?
De uitspraak
" ik geloofde in Sinterklaas en nu nog steeds in God " is misschien getuige van een meer "open geest" en is minder populistisch en/of beter aanvaardbaar voor een " verfijnde geest " ? :wink:
Moeder de gans was iets uit mijn kindertijd .... misschien het overgeleverde godsbeeld ook ?
Ik zit er in alle geval niet meer mee en ik kan de pop- uitspraak van die advocaat wel smaken ....
....Soit ... ieder zijn meug


Overigens bedankt voor uw geapprecieerd knipsel- stukje over die bible -belt dominee Lohuis : Trouwens , naar mijn mening , relevant in de huidige situaties
Naast deze dominee die de democratie wil vervangen zien ; is er nu ook al een tijdje een reactionaire paus gelanceerd die de secularistische sociale - europese
" liberale " maatschappij wil " ondergraven " en Europa herkerstenen : Dat is niet verwonderlijk ; een lekenmaatschappij die min of meer al wat soelaas kon verwezenljken voor haar burgers is niet bevorderlijk voor het vurige verlangen naar een beloning in het hiernamaals ter compensatie van een mensonwaardig luizenleventje .... Iets met "de kemel en het oog van de naald ...."

Astroloog-freak Reagan en maria-gek Johannes Paulus kregen de communisten op de knieeen en knepen de oogjes dicht toen bevrijdings-theologen en supporters(stilletjes ) werden afgeslacht door allerlei zuid-amerikaanse doodseskaders en:of geexcommuniceerd ....

De schapendrijver Benedictus kan het nog altijd niet verkroppen dat god niet is opgenomen in de europese grondwet- voorstellen, homo huwelijken, stamcelonderzoek , is begrijpelijk tegen abortus en natuurlijk tegen condoom gebruik ; hij gaat zelfs zover te stellen dat de islamisten best wel zouden kunnen samenleven met traditionele katholieken , echter niet met die "'liberale en libertijnse atheisten " : en ...oh ja .... intern moet vatikaan II worden teruggeschroefd : begint men weer met midelleeuwse aflaten te gooien ....en terug potjeslatijn te gebruiken .... de laatse doet het licht uit ; geen gebrek aan obscurantisten en modern zijn ze ook wél of hebben ze soms geen ouwe hippie als " pére Gilbert " in dienst en in de schijnwerpers van de franco- belgische media ? : wat een krakerige knar en fatsoen-rakker .... spijtig dat Boudewijn wat te vroeg naar pierenland is .....

binnenkort grijsaard Ratzinger en het wauwelend New-born -christian broekje Bush tegen de " goddelozen "? het lijkt me niet zo onwaarschijnlijk .....
De pogingen tot restauratie van de theocratie zijn misschien nog slechts een kwestie van wanneer .....ze zullen nog enkele ballonnetjes oplaten ?

Tenslotte :
Het verschil tussen religiositeit en religie
is net zoiets als het verschil tussen artistiekelingen en galerijhouders ....
maar
beiden proberen toch gezamelijk dezelfde vissen te vangen .....
de een levert het aas , de ander de infrastructuren .... smakelijk

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 15 aug 2005 15:52

Dag Tsjok45,

Bedankt voor je reactie.
Je schreef:De kennis gods is de mens aangeboren ?
Volgens mij niet.
Je schreef:De kennis over moeder de gans niet .... of is ook de invulling van het godsbeeld soms niet het produkt van de opvoeding ?
In mijn idee is het godsbeeld aanvankelijk welzeker een product van de opvoeding, die al op de eerste dag begint en - zeker de eerste jaren - een schier onuitwisbare indruk achterlaat. Zelfs degenen die god afschrijven, lopen doorgaans nog steeds met datzelfde godsbeeld.

Je geeft nogal wat oekazes aan het adres van een reactionaire paus, Reagan etc. etc. etc. Ik geef je hier de URL van een recent interview met de Duitse theoloog Eugen Drewermann. Daar kun je lezen hoe ook ik over een en ander denk. http://www.taz.de/pt/2005/08/13/a0033.nf/text
Je schreef:Tenslotte : Het verschil tussen religiositeit en religie is net zoiets als het verschil tussen artistiekelingen en galerijhouders ... maar beiden proberen toch gezamelijk dezelfde vissen te vangen ... de een levert het aas , de ander de infrastructuren .... smakelijk.
Daartegenover stel ik (uit boven aangegeven interview geciteerd) het volgende: ‘Friedrich Schiller legte sich selbst einmal die Frage vor: Warum hast du keine Religion? Und er gab sich die Antwort: Aus Religion’.
Om dit citaat werkelijk te begrijpen dien je wel afstand te nemen van oude, sinds je jeugd vertrouwde ‘invulling’ van een aantal termen. En… dat is niet in een handomdraai gedaan. Mogelijk kan het interview je een eindje op weg helpen. Vanzelfsprekend: als je daarop prijs stelt. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 15 aug 2005 22:00

Vanzelfsprekend: als je daarop prijs stelt.
Bedankt , .... natuurlijk stel ik het op prijs

Ik ga proberen er toch iets van op te steken ...
Duits is niet mijn sterkte , zal ik maar zeggen :
Laat ik maar eens er iets van trachten te bakken :oops:

Groet

Plaats reactie