Freethinker.nl

@ Karin,

Interessante en scherpe opmerkingen. Omdat ik bang ben dat deze non-discussie over deze onbenullige foto nog vooral gaat over de mening van Siger over een plurale samenleving met behoudt van mensenrechten Even een paar vraagjes:

- Is er niet een wezenlijk verschil met een vrouw in Nederlands traditionele klederdracht die lachend op een foto staat haring te happen, en een vrouw in traditionele moslima klederdracht die lachend op de foto staat te happen? (Haringhappen is een Nederlandse traditie, de kledij is eveneens typisch traditioneel-nederlands en wordt in de dagelijkse cultuur niet meer gedragen, net zoals haring met grote regelmaat gewoon met een vorkje gegeten wordt. Daar tegenover een nederlandse traditie met iemand met kledij die niet in de nederlandse traditie te plaatsen is, die wel regelmatig in die cultuur nog gedragen wordt)
- Is de kern van de discussie niet het vinger wijzen van beide groepen naar elkaar, waarbij partij 1 zegt: "wij willen met alle liefde meedoen aan jullie maatschappij, maar wel onder een aantal voorwaarden" en partij 2 zegt: "meedoen is aanpassen, wij stellen de voorwaarden, niet jullie"? Is die foto en / of deze discussie daaromheen niet gewoon een symptoom daarvan?
- Hoe zou jij in Nederland nu intgratie van moslims uit marroko en turkije willen zien / aansturen, wat zijn nu de belangrijkste integratieproblemen in Nederland?

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:- Is er niet een wezenlijk verschil met een vrouw in Nederlands traditionele klederdracht die lachend op een foto staat haring te happen, en een vrouw in traditionele moslima klederdracht die lachend op de foto staat te happen? (....)

Ik bekijk het filosofisch, er is een verschil tussen iedereen, moet er altijd gelijkvormigheid zijn om gelijkwaardigheid te bewerkstelligen? Gelijkwaardigheid is anders als gelijk zijn, het is de waarde die wij aan elkaar kunnen geven ondanks verschillen. De gronden waarop wij elkaar als gelijkwaardig zien kunnen uiterst divers zijn.

Is de kern van de discussie niet het vinger wijzen van beide groepen naar elkaar, waarbij partij 1 zegt: "wij willen met alle liefde meedoen aan jullie maatschappij, maar wel onder een aantal voorwaarden" en partij 2 zegt: "meedoen is aanpassen, wij stellen de voorwaarden, niet jullie"? Is die foto en / of deze discussie daaromheen niet gewoon een symptoom daarvan?

Zoals ik de discussie lees zie ik een heleboel xenofobe uitspraken, met name de domme uitlatingen van cluny. Wat schieten we hiermee op. Wat in deze discussie naar voren komt is iets wat veel triester is. Ondanks dat jullie aangeven mee te willen doen zullen wij je hoe dan ook niet accepteren. Wij zullen ons storen aan alles wat je doet, alles wat jullie doen zullen wij met argus ogen beschouwen.

In een normaal debat zullen mensen altijd wat van elkaar eisen en elkaar ruimte geven, maar hier lijkt het erop of een meisje met een hoofddoek een gevaar voor ons is, en helemaal als ze ons gaan nadoen. Maar wat willen we dan?

Begrijp me goed, ik ben een trots lesbienne en feministe en vind het symbool van de hoofddoek ook niet leuk. Maar ik moet wel accepteren dat ook veel vrouwen dit daadwerkelijk koppelen aan hun eigen trots en identiteit. Ik ben nog nooit lastig gevallen door meisjes met een hoofddoek toch wordt hier een enorme drukte om gemaakt. Ik kom uit gkv kring waar ik letterlijk na mijn "coming out" als paria behandeld ben en daar maakt niemand zich druk om? Nee, want dat is Nederlands?

Hoe zou jij in Nederland nu intgratie van moslims uit marroko en turkije willen zien / aansturen, wat zijn nu de belangrijkste integratieproblemen in Nederland?

[/quote]

Gewoon wie kwaad doet kwaad krijgt en wie goed doet goed krijgt...maar ons blikveld niet laten vernauwen door de alom aanwezige xenofobie. We moeten niet accepteren dat er uitspraken worden gedaan richting homosexuelen, Joodse mensen moeten gewoon met hun keppeltje op door Amsterdam kunnen lopen etc. etc. Maar we moeten ook geen heksenjacht gaan houden op meisjes met een hoofddoek.

karin schreef: Ik bekijk het... hoofddoek.

For what it's worth, hoewel niet aan mij gericht, vond ik jouw posts erg goed, en hebben mij doen nadenken over mijn vooroordelen, of wellicht meer voorgevoelens en nu vind ik mijzelf niet xenofoob en vind ik dat zo'n foto geen groot issue is, zoals je in mijn posts terug kunt lezen. Wel herken ik het gevoel / de spanning bij zo'n foto, die een aantal hier verwoorden en beargumenteren. Jouw posts hebben mij doen nadenken over dat gevoel, waarvoor dank.

Groet,

Bob

karin schreef:Dat gelijkwaardige is heel betrekkelijk.

Toch is het een bruikbaar en begrijpelijk woord. Het gaat niet om iedereen leuk vinden, maar om het aanvaarden dat alle mensen dezelfde rechten hebben.

karin schreef:Ik weet niet wat jij verstaat onder pluraal.

Ikzelf versta onder pluraal dat alle meningen toelaatbaar zijn die niet in strijd zijn met individuele mensenrechten.

Ik stel daarmee niet waar het zo is, of dat iedereen het woord hetzelfde gebruikt. Of dit voor de hand ligt beinvloedt mijn standpunt niet.

karin schreef:Ja maar dan ga je er nu zelf wel aan voorbij dat de situatie kan voorkomen dat bijvoorbeeld een allochtoon iets meer moet doen om een bepaalde sociale plaats te verdienen.

Dat lijkt me onvermijdelijk. Ik ben zelf dubbel allochtoon, en het verbaast me helemaal niet dat ik iets meer moet doen om een bepaalde sociale plaats te verdienen. Ik zou eerlijk gezegd door de grond zakken van schaamte met zo'n affichecampagne. Ze zou me zelfs het gevoel geven dat mijn "iets meer inspanning" erdoor ondermijnd wordt.

karin schreef:Nou ik heb je de betekenis uit het woordenboek gegeven, ik denk dat pluraal wel degelijk te maken heeft met de multiculturele samenleving.

De "multiculturele samenleving" bemoeit zich met culturen. Het is fout culturen rechten te willen geven. Je kan alleen rechten geven aan individuen. Die moeten zelf voor hun cultuur zorgen, dat is hun eigen zaak zolang ze binnen de mensenrechten blijven. Integratie is aan iedereen dezelfde rechten en wetten opleggen.
(edit: ik geef dus mijn mening weer)

karin schreef:Ja dus men stapt af van het plurale en zegt eigenlijk dat de allochtonen zich maar hebben aan te passen aan de normen en zeden van de meerderheid.

Ik stap af van de gedachte dat alle culturen gelijk zijn. Iedereen moet zich aanpassen aan de moderne normen en waarden. Dat is voor mij de noodzakelijke afbakening van pluraliteit.

@Siger
Flinke betogen over moderne samenlevingen, maar het gaat over reclame. Ik erger mij groen en geel aan reclames voor echte mannen. Ik drink niet / nauwelijks en rijd geen auto. Welliswaar krab ik af en toe wel aan mijn hol, maar een stereotype echte man ben ik niet. Toch zie je vaak reclames voor stereotype mannen, maar daar identificeer ik mij niet mee. Zou het ook niet zo gelden met deze advertentie? Sommige moslima's zullen zich identificeren met deze afbeelding, anderen vinden het maar onzin. De moslima's die zich identificeren met deze advertentie hebben absoluut een plek in onze maatschappij. Ze mogen dergelijke hoofddoekken dragen en zichzelf Nederlander vinden. Het is prima om voor die doelgroep een product, zoals een magazine te maken. Net zoals producten voor echte mannen gemaakt worden. Daar hoeven we toch ook geen betoog over te hebben over mensenrechten, of wat dan ook?

Anders gezegd: welke mensenrechte en normen uit de moderne maatschappij van Nederland zijn nu eigenlijk in het geding? Natuurlijk zijn er vrouwen die onderdrukt worden en daar zou je de hoofdbedekking als symbool voor kunnen noemen. Maar er zijn ook typische echte mannen die onderdrukken, maar in een reclame met dat stereotype gaan we die discussie toch ook niet beginnen?

Groet,

Bob

Het mag.
Kritiek erop mag ook.

Cluny schreef:Het mag.
Kritiek erop mag ook.

Daarover zijn we het zowaar eens. Maar even voor mij en de meelezer, puur om verwarring te voorkomen, wie heeft gezegd dat kritiek niet mag?

Groet,

Bob

Edit: Ik zie overigens ook niet in hoe "echt Nederlands?" een vorm van kritiek is. Maar dat kan natuurlijk aan mijn perceptie van de wereld en gebrekkige intelligentie liggen.

siger schreef:Iedereen moet zich aanpassen aan de moderne normen en waarden. Dat is voor mij de noodzakelijke afbakening van pluraliteit.

Nou dat is nogal gevaarlijk wat je zegt. Normen en waarden worden niet alleen gevormd aan de hand van de mensenrechten, normen en waarden worden gevormd in de maatschappij zelf. In nazi Duitsland waren, na een periode democratie, moderne normen en waarden dat men de Joden als inferieur zag.

Ik val vooral over dat woordje "moet" in combinatie met "modern" want we hebben het alleen over jouw visie van modern, een samenleving gevormd met als grondbeginsel de mensenrechten. Maar wat ik nu juist bepleit is dat wij in de normen en zeden van een land juist een hoop zaken zien die helemaal nada niets te maken hebben met mensenrechten. Sterker nog, zelfs strijdig kunnen zijn met de mensenrechten. Omdat ik bepleit dat integratie inderdaad inderdaad te maken heeft met normen en zeden, en helemaal niet zozeer met wetten op papier, dat men in een integratie debat juist ook kritisch moet kijken naar de eigen normen en waarden. Het komt van twee kanten, of je het nu leuk vind of niet.

Maar jij stelt dat men zich maar moet aanpassen aan de moderne normen en waarden omdat jij in de naïeve veronderstelling bent dat die normen en waarden altijd wel de mensenrechten zullen respecteren. Dat is niet het geval, waarom zouden die hoofddoekjes dan ineens een probleem zijn, waarom lokt dan zo'n fotootje ineens een discussie uit?

Als ik je zo lees krijg ik het idee dat je met woorden aan het schermen bent zonder er bij na te denken wat de gevolgen kunnen zijn.

Blues-Bob schreef:@Siger
Flinke betogen over moderne samenlevingen, maar het gaat over reclame.

We zouden nu toch eens moeten stoppen met aanhoudend vooruit- en achteruitschakelen.

Ik ben zeker niet degene die van een affichte een halszaak heeft gemaakt, tenzij het een halszaak is er een mening over te hebben.

Hier wordt elk woord dat ik zeg door Karin uitvergroot en gevolgd door een "je beweert dus...." waarna ik die uit de lucht gevallen bewering weer moet werleggen. En het is een bekende regel dat hoe harder je ontkent, hoe meer je verdacht wordt....

Dus als je vindt dat het maar een affiche is, richt je je best tot Karin.

Om even duidelijk te maken hoe je iemand met onnozelheden kan doodmeppen.

Stel dat ik als Vlaming die in Namen woont vind dat er te weinig ontzag is voor mijn Vlamingzijn, en ik begin een door de Naamse provincie gesteunde affichecampagne waarop een Vlaamsch boerken mét bolletjeszakdoek om zijn hals een couque de Dinant voor zijn wijde glimlach omhooghoudt. Zoals ik al zei, dat zou me hinderen op alle vlakken. Ik zou me een diep beledigde idioot voelen als ik met zo'n middelen mijn plaats tussen de Namurois zou zoeken.

Maar dat we tot deze ernst gekomen zijn in verband met een affiche, ligt niet aan mij. Ik reageer alleen maar altijd weer op nieuwe onzin.

Karin,

Je bent duidelijk kwaadwillig. Als je al zo diep gevallen bent, dat je een pleidooi voor individuele mensenrechten hetzelfde vindt als een pleidooi voor een nazidiktatuur, zal het je niet verbazen dat je nu iemand anders moet vinden om je frustraties op los te laten. Het ga je goed.

Ik heb een klacht doorgegeven aan de moderatie, dit is niet meer normaal Siger.

Inmiddels heb ik van Jim vernomen dat ik maar wat "eelt op mijn ziel" moet krijgen en dat hij er niets mee doet. Dan moet ik dus constateren dat goede discussie en moderatie hier geen voorrang hebben en is het voor mij zaak om dit forum te verlaten.

Cluny schreef:
Dit is een poster van een serie van 4.
Moslimvrouwen.

Die haring is stukken aantrekkelijker dan dat kopvodwijf.

Dat ze dat plaatje maar niet te zien krijgen in Mekka, de hitsige Arabische mannetjes zullen zich iets helemaal anders voorstellen bij die haringhap-scene.

mercator schreef:Die haring is stukken aantrekkelijker dan dat kopvodwijf.

Zolang het onder godsdienstkritiek valt mogen we kennelijk alles zeggen?

mercator schreef:Dat ze dat plaatje maar niet te zien krijgen in Mekka, de hitsige Arabische mannetjes zullen zich iets helemaal anders voorstellen bij die haringhap-scene.

Ach nu we toch aan het veralgemeniseren zijn: "Het is mij dikwijls opgevallen dat mannen omtrent het sexleven van andere mannen aan projectie doen"

karin schreef: Zolang het onder godsdienstkritiek valt mogen we kennelijk alles zeggen?
[

Ja dat heeft de hoog weledelgeboren rechtbank van Amsterdam verleden maand beslist.

Wist je dat het traditionele haringhappen in Heerlen en Maastricht volgend jaar vervangen wordt door het meer multiculturele kebabhappen ?

De rechtbank heeft niet gezegd dat je mensen voor "kopvodwijf"mag uitschelden, dat is jouw interpretatie. Het is tegelijkertijd onfatsoenlijk en grof en draagt niets bij in welke discussie ook, maar dat moet jij maar voor je rekening nemen.

Knappe vrouw hè?