'Echt Nederlands'

[karin]

Maar Karin, op het gevaar af olie op het vuur te gooien, wil ik je toch even wijzen op het feit dat we een maand of wat terug een vrij felle discussie hadden over wel of niet militair ingrijpen in Ivoorkust.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =ivoorkust" onclick="window.open(this.href);return false;

Siger en ik werden toen nog bijkans tot "racisten" bestempeld door jou, omdat we niet voor militair ingrijpen waren, en onze waarden (mensenrechten) niet met alle geweld via militarisme wilden exporteren.

Nou dat is nogal gevaarlijk wat je zegt. Normen en waarden worden niet alleen gevormd aan de hand van de mensenrechten, normen en waarden worden gevormd in de maatschappij zelf. In nazi Duitsland waren, na een periode democratie, moderne normen en waarden dat men de Joden als inferieur zag.

Ik val vooral over dat woordje "moet" in combinatie met "modern" want we hebben het alleen over jouw visie van modern, een samenleving gevormd met als grondbeginsel de mensenrechten. Maar wat ik nu juist bepleit is dat wij in de normen en zeden van een land juist een hoop zaken zien die helemaal nada niets te maken hebben met mensenrechten. Sterker nog, zelfs strijdig kunnen zijn met de mensenrechten. Omdat ik bepleit dat integratie inderdaad inderdaad te maken heeft met normen en zeden, en helemaal niet zozeer met wetten op papier, dat men in een integratie debat juist ook kritisch moet kijken naar de eigen normen en waarden. Het komt van twee kanten, of je het nu leuk vind of niet.

Maar jij stelt dat men zich maar moet aanpassen aan de moderne normen en waarden omdat jij in de naïeve veronderstelling bent dat die normen en waarden altijd wel de mensenrechten zullen respecteren. Dat is niet het geval, waarom zouden die hoofddoekjes dan ineens een probleem zijn, waarom lokt dan zo'n fotootje ineens een discussie uit?

Als ik je zo lees krijg ik het idee dat je met woorden aan het schermen bent zonder er bij na te denken wat de gevolgen kunnen zijn.

En nu we een discussie hebben over de integratie in een moderne samenleving, mensen die nota bene hier naartoe komen, ontpop je je onder het mom van een filosofische benadering opeens als relativist?

Waar sta je eigenlijk, want ik ben nu de draad een beetje kwijt?

Nee dat is niet waar, de gewraakte opmerking was dat "afrikanen nog moet leren wat democraties was ". Alsof Afrikaanse mensen hiervoor te dom zijn. Een dergelijke opmerking is rascistisch en daar blijf ik bij.

Bovendien is het stellen dat de VN moet ingrijpen (en er zijn daarna ook duizenden doden gevallen, vergeet dat niet) iets heel anders dan je afvragen of iemand zich "moet aanpassen aan moderne normen", dat zijn twee verschillende topics. Om mij nu direct als zijnde cultuur relativist te beschouwen of als iemand die de westerse cultuur ten alle tijden wil opdringen aan de hand van twee gevallen laat ik voor jouw rekening.

Bovendien wij ik er op wijzen dat stellen dat mensen "zich aan moderne normen en waarden moeten aanpassen" helaas niet altijd hetzelfde is als dat "ze zich aan de mensenrechten moeten aanpassen". Waarvan akte dus, dat heeft weinig te maken met cultuur relativisme, vandaar dat ik die betiteling voor jouw rekening laat.

[axxyanus]

Je bedoelt het misschien goed maar de manier waarop je soms de zaken verwoord, zorgt voor vragen en bedenkingen.

Ik ben de mening toegedaan dat in een gedachtenwissel waar het niet om eenvoudige dingen gaat, zowel de schrijver als de lezer een inspanning moeten leveren. Karin trachtte me steeds opnieuw te stromannen, en verduidelijken gaat enkel als men je wil begrijpen.

Misschien dat Karin je helemaal niet probeert te stomannen maar dat jij gewoon niet goed bent in het verwoorden van je standpunt.

Ik heb ook al een aantal malen de indruk gehad dat je een mening aan het verkondigen was die tegen de mensenrechten inging en waarbij een vraag om verheldering een verongelijkte reactie losweekte alsof je met opzet verkeerd begreep werd.

Langs de andere kant was je dan weer niet te beroerd om de mensen die van mening waren dat er geen vrije wil bestond, het motief in hun schoenen te schuiven dat ze de mensenrechten wilden ondermijnen.

[Jagang]

Nee dat is niet waar, de gewraakte opmerking was dat "afrikanen nog moet leren wat democraties was ". Alsof Afrikaanse mensen hiervoor te dom zijn. Een dergelijke opmerking is rascistisch en daar blijf ik bij.

Redeneringen deugen alleen wanneer ze onder alle omstandigheden standhouden.
Wanneer ik, terecht of onterecht, de opmerking maak dat iemand nog iets moet leren, zeg ik niet dat iemand dom is.

Iemand die aan een opleiding begint is immers ook niet dom omdat hij nog niet geslaagd is.
Je definitie van racisme is dus aantoonbaar onjuist, en als je er aan vast wil houden, is dat voor jouw rekening.

Ik zal op dit stuk na dit punt verder niet meer ingaan, want dan importeren we een heel topic.

Bovendien is het stellen dat de VN moet ingrijpen (en er zijn daarna ook duizenden doden gevallen, vergeet dat niet) iets heel anders dan je afvragen of iemand zich "moet aanpassen aan moderne normen", dat zijn twee verschillende topics.

Nee, dat zijn het niet.
Quootje terug:

Ik val vooral over dat woordje "moet" in combinatie met "modern" want we hebben het alleen over jouw visie van modern, een samenleving gevormd met als grondbeginsel de mensenrechten. Maar wat ik nu juist bepleit is dat wij in de normen en zeden van een land juist een hoop zaken zien die helemaal nada niets te maken hebben met mensenrechten. Sterker nog, zelfs strijdig kunnen zijn met de mensenrechten. Omdat ik bepleit dat integratie inderdaad inderdaad te maken heeft met normen en zeden, en helemaal niet zozeer met wetten op papier, dat men in een integratie debat juist ook kritisch moet kijken naar de eigen normen en waarden. Het komt van twee kanten, of je het nu leuk vind of niet.

Wanneer je bereid bent om de mensenrechten zodanig te relativeren, dat we anti-mensenrechtelijke opvattingen zouden moeten accepteren of incorporeren in onze samenleving, wanneer je denkt daarmee te kunnen marchanderen, sterker nog: Wanneer je meent dat het niet zozeer om wetten op papier gaat, wat maak je je dan in hemelsnaam nog druk om die doden in Ivoorkust?
Kennelijk dachten ze daar anders over mensenrechten dan wij hier.

Nee, wanneer je de gang van zaken in andere landen verwerpt, geeft het geen pas om met open armen klaar te staan, teneinde mensen met een vergelijkbare moraliteit te ontvangen.

Mensenrechten zouden niet te grabbel moeten liggen in een debat waarin elke moordlustige obscurantist zijn graantje kan meepikken.

Om mij nu direct als zijnde cultuur relativist te beschouwen of als iemand die de westerse cultuur ten alle tijden wil opdringen aan de hand van twee gevallen laat ik voor jouw rekening.

Het wordt niemand opgelegd om hier te gaan wonen.
Wie de mensenrechten niet erkent, zou ook niet van de vruchten moeten mogen plukken die dankzij deze seculiere wetten tot stand zijn gekomen.
Het is onacceptabel, wanneer mensen besluiten er op mee te liften, teneinde er mee af te rekenen.
Dat acht ik geen punt van onderhandeling.

Bovendien wij ik er op wijzen dat stellen dat mensen "zich aan moderne normen en waarden moeten aanpassen" helaas niet altijd hetzelfde is als dat "ze zich aan de mensenrechten moeten aanpassen".

In welke zin zijn andere opvattingen modern dan?
Onder geen enkel ander normen en waardenstelsel, floreren zoveel individuën tegelijkertijd.
Elke autocratische of religieuze stroming, verwijst in haar functie en invulling terug naar premoderne, tribalistische gebruiken.
En met premodern, bedoel ik "van voor de Verlichting".

Hitler kan dus, ondanks het feit dat hij in de twintigste eeuw heeft geleefd, met geen mogelijkheid "modern" worden genoemd.

Waarvan akte dus, dat heeft weinig te maken met cultuur relativisme, vandaar dat ik die betiteling voor jouw rekening laat.

De mensenrechtencultuur kent geen precedent, en verdient m.i. derhalve als enige het predikaat "modern".

[karin]

Wanneer je bereid bent om de mensenrechten zodanig te relativeren, dat we anti-mensenrechtelijke opvattingen zouden moeten accepteren of incorporeren in onze samenleving, wanneer je denkt daarmee te kunnen marchanderen.....

Nee, dat doe ik niet, ik relativeer mensenrechten helemaal niet. Ik reageer alleen op de in mijn ogen verkeerde visie dat de moderne normen en waarden op de mensenrechten gebaseerd zijn. Mijn opmerking was nu juist om te waarschuwen dat normen en waarden niet gevormd zijn door alleen de wetten van de rechten van de mens. Normen en waarden worden niet alleen gevormd door een wet. Het is daarom juist gevaarlijk om te eisen dat "mensen zich moeten aanpassen aan de moderne normen en waarden". Die waarden zouden zelfs in tegenstrijd kunnen zijn met de mensenrechten. Mij hoor je het belang van de mensenrechten nergens relativeren.

Ook waarschuw ik ervoor dat we altijd kritisch moeten kijken naar onze eigen normen en waarden voordat we van anderen verlangen zich daar aan te moeten aanpassen. Is dat cultuur relativisme?

Iedereen moet zich aanpassen aan de moderne normen en waarden. Dat is voor mij de noodzakelijke afbakening van pluraliteit.

Nou dat is nogal gevaarlijk wat je zegt. Normen en waarden worden niet alleen gevormd aan de hand van de mensenrechten, normen en waarden worden gevormd in de maatschappij zelf. In nazi Duitsland waren, na een periode democratie, moderne normen en waarden dat men de Joden als inferieur zag.

Ik val vooral over dat woordje "moet" in combinatie met "modern" want we hebben het alleen over jouw visie van modern, een samenleving gevormd met als grondbeginsel de mensenrechten. Maar wat ik nu juist bepleit is dat wij in de normen en zeden van een land juist een hoop zaken zien die helemaal nada niets te maken hebben met mensenrechten. Sterker nog, zelfs strijdig kunnen zijn met de mensenrechten. Omdat ik bepleit dat integratie inderdaad inderdaad te maken heeft met normen en zeden, en helemaal niet zozeer met wetten op papier, dat men in een integratie debat juist ook kritisch moet kijken naar de eigen normen en waarden. Het komt van twee kanten, of je het nu leuk vind of niet.

Maar jij stelt dat men zich maar moet aanpassen aan de moderne normen en waarden omdat jij in de naïeve veronderstelling bent dat die normen en waarden altijd wel de mensenrechten zullen respecteren. Dat is niet het geval, waarom zouden die hoofddoekjes dan ineens een probleem zijn, waarom lokt dan zo'n fotootje ineens een discussie uit?

Als ik je zo lees krijg ik het idee dat je met woorden aan het schermen bent zonder er bij na te denken wat de gevolgen kunnen zijn.

De mensenrechtencultuur kent geen precedent, en verdient m.i. derhalve als enige het predikaat "modern".

Woordenboek:
(Fr, Lat) bn; 1 tot de nieuwere tijd behorend (tegengest: antiek of klassiek): moderne talen 2 hedendaags, nieuwerwets: moderne technieken 3 vrijzinnig in religieuze en morele zaken: moderne opvattingen over seks

Helaas hoeft dat niet meteen op de mensenrechten te slaan, het fenomeen "loverboys" is ook modern...

[Jagang]

Nee, dat doe ik niet, ik relativeer mensenrechten helemaal niet. Ik reageer alleen op de in mijn ogen verkeerde visie dat de moderne normen en waarden op de mensenrechten gebaseerd zijn.

Dat hangt er vanaf wat je als "modern" ziet.

Ik denk dat ik aardig heb kunnen motiveren waarom premoderne- en daarop gebaseerde normen en waardenstelsels, niet in aanmerking komen voor het predikaat "modern".
Tegelijkertijd gaan mensenrechten niet over waarden, maar zijn zij de NORM.

Waarden zijn complementair aan normen, dus het erkennen en aanvaarden de mensenrechten zijn een minimum eis om te kunnen functioneren en participeren in deze samenleving, en vooral om deze te kunnen onderhouden/beschermen.

Dus ja, mensen die binnenkomen zouden zich moeten schikken naar de mensenrechten, die op een individueel niveau nauwelijks meer inhouden dan een ander de ruimte voor zelfontplooïng gunnen.

Mijn opmerking was nu juist om te waarschuwen dat normen en waarden niet gevormd zijn door alleen de wetten van de rechten van de mens. Normen en waarden worden niet alleen gevormd door een wet. Het is daarom juist gevaarlijk om te eisen dat "mensen zich moeten aanpassen aan de moderne normen en waarden". Die waarden zouden zelfs in tegenstrijd kunnen zijn met de mensenrechten. Mij hoor je het belang van de mensenrechten nergens relativeren.

Normen worden wel gevormd door de wet, waarden niet.
Het is een norm om niet te stelen, en geen waarde.
Het is ook een norm om niet door rood te rijden.
Iemand van links voor laten gaan, is een waarde.

Mensen die aanvullende waarden meebrangen zijn dus leuk, maar naar de norm zullen ze zich moeten schikken.

Ook waarschuw ik ervoor dat we altijd kritisch moeten kijken naar onze eigen normen en waarden voordat we van anderen verlangen zich daar aan te moeten aanpassen. Is dat cultuur relativisme?

Wanneer dit betekent dat we onze normen gaan aanpassen in de richting van nieuwkomers/niet-mensenrechtelijke culturen: Ja.

Woordenboek:
(Fr, Lat) bn; 1 tot de nieuwere tijd behorend (tegengest: antiek of klassiek): moderne talen 2 hedendaags, nieuwerwets: moderne technieken 3 vrijzinnig in religieuze en morele zaken: moderne opvattingen over seks

Helaas hoeft dat niet meteen op de mensenrechten te slaan, het fenomeen "loverboys" is ook modern...
karin

Dat past volgens mij uitstekend bij de definitie zoals ik deze toepaste.
Btw: Loverboy zijn is geen norm, noch een waarde.

Het voldoet niet aan de norm, en kan derhalve per definitie geen waarde zijn.

[karin]

Normen worden wel gevormd door de wet, waarden niet.

Maar ja, aan de hand van waarden worden de normen gesteld dus nu ben je eromheen aan het draaien, of je moet normen die gesteld worden geheel losgekoppelt zien van waarden. Maar ja dan krijg je een andere discussie, waar zijn die normen dan op gebaseerd?

[siger]

Helaas hoeft dat niet meteen op de mensenrechten te slaan, het fenomeen "loverboys" is ook modern...

Woorden halen hun betekenis uit hun context. ALs je die context stelselmatig verdraait, ben je mensen (waaronder misschien jezelf) aan het bedriegen.

Tegen de tijd dat ik "individuele mensenrechten" (na een aantal keren voluit te zeggen wat ik bedoelde) één keer vereenvoudigde tot "modern" en iedereen dus kon weten waar het over ging, kom jij plots met loverboys op de proppen.

[karin]

Btw: Loverboy zijn is geen norm, noch een waarde.

Akkoord verkeerd voorbeeld, maar kan jij een garantie geven dat men in de toerkomst de mensenrechten altijd als moderne normen en waarden zal opvatten. En hier komt mijn gewraakte opmerking over nazi duitsland. In het nazi duitsland vond men de moderne normen en waarden dat joden inferieur waren...zelfs na een periode democratie.

[karin]

Helaas hoeft dat niet meteen op de mensenrechten te slaan, het fenomeen "loverboys" is ook modern...

Woorden halen hun betekenis uit hun context. ALs je die context stelselmatig verdraait, ben je mensen (waaronder misschien jezelf) aan het bedriegen.

Ja zou kunnen Siger, vica versa

[siger]

In het nazi duitsland vond men de moderne normen en waarden dat joden inferieur waren...zelfs na een periode democratie.

Dat is zoooooo verschrikkelijk stompzinnig. Onbeantwoordbaar, betekenisloos.

[karin]

In het nazi duitsland vond men de moderne normen en waarden dat joden inferieur waren...zelfs na een periode democratie.

Dat is zoooooo verschrikkelijk stompzinnig.

Leg dan eens uit Siger, doe eens wat anders dan ad hominens rondstrooien

[siger]

In het nazi duitsland vond men de moderne normen en waarden dat joden inferieur waren...zelfs na een periode democratie.

Dat is zoooooo verschrikkelijk stompzinnig.

Leg dan eens uit Siger

het gaat niet om het woord "modern". Je weet verdomd goed dat ik het over universele mensenrechten had. Of niet!?
Ik heb één keer "modern" geschreven oimdat "individuele mensenrechten" zo'n hoop letters is en de context wel duidelijk was, en dan ga jij opeens het nazisme "moderne normen noemen?".

Wat wil jij feitelijk? Wat is dit voor achterbaks spelletje?

[Jagang]

Akkoord verkeerd voorbeeld, maar kan jij een garantie geven dat men in de toerkomst de mensenrechten altijd als moderne normen en waarden zal opvatten.

Sorry, je ziet me aan voor een waarzegger.
Dat heeft niets met de discussie te maken.

[mercator]

Leg dan eens uit Siger, doe eens wat anders dan ad hominens rondstrooien

Siger is een querulant, die gedijt bij de gratie van ruzie stoken. Maakt niet uit over wat.

[karin]

Akkoord verkeerd voorbeeld, maar kan jij een garantie geven dat men in de toerkomst de mensenrechten altijd als moderne normen en waarden zal opvatten.

Sorry, je ziet me aan voor een waarzegger.
Dat heeft niets met de discussie te maken.

Het heeft alles met de discussie te maken, je bent inderdaad geen waarzegger en ik ook niet. Dus stellen dat men zich "aan de moderne normen en waarden moet aanpassen" zonder die moderne normen en waarden kritisch te bekijken geeft dus geen garantie dat die "moderne normen en waarden" automatisch de mensenrechten zijn. Alleen een waarzegger durft de uitspraak aan te gaan dat "de moderne normen en waarden automatisch de mensenrechten zijn".