Freethinker.nl

Bregje, ik ben atheïst.
Vroeger was ik ook driftig.
Maar de jaren en wat levenservaring helpen vaak beter dan een religie.

Bregje schreef:Maar zonder gekheid, ik ben vreedzamer geworden ja. Ik heb veel meer voor een ander over dan vroeger, ik heb meer zelfbeheersing (ik was een behoorlijke driftkop) en ik denk veel meer na bij wat ik doe. Uiteindelijk ben ikzelf, maar ook mijn omgeving, daar een stuk beter van geworden, in alle opzichten. Ik ben aan mezelf gaan werken door mijn geloof. Ik denk niet meer eerst aan mezelf en dan aan een ander, maar andersom.

Maar zo'n anekdote zegt toch niets over de Islam?
Als je naar FaithFreedom gaat, zie je weer mensen die zich beter voelen nadat ze van de Islam zijn afgestapt.

Het gaat in deze discussie helemaal niet om de vraag of jij jezelf beter bent gaan vinden, maar om de vraag of een ander daar beter van wordt.

Of om maar een quote van jezelf aan te halen:

Wat erg! Maar je moet ook niet tegen je eigen gevoel ingaan lieverd, want wat sommige moslims zeggen en doen en wat de ware Islam is ... daar zit vaak een heel groot verschil tussen.

Maar tussen wat jij zegt en wat de "ware Islam" is natuurlijk niet...

Je geeft met zoveel woorden al aan dat Islam "in general" niets verheffends doet met de morele standaard van mensen.

Jagang schreef: Het gaat in deze discussie helemaal niet om de vraag of jij jezelf beter bent gaan vinden, maar om de vraag of een ander daar beter van wordt.

Of om maar een quote van jezelf aan te halen:

Wat erg! Maar je moet ook niet tegen je eigen gevoel ingaan lieverd, want wat sommige moslims zeggen en doen en wat de ware Islam is ... daar zit vaak een heel groot verschil tussen.

Maar tussen wat jij zegt en wat de "ware Islam" is natuurlijk niet...

Je geeft met zoveel woorden al aan dat Islam "in general" niets verheffends doet met de morele standaard van mensen.

De Islam is heel verheffend voor de morele standaard van de mensen als ook daadwerkelijk de Boodschap van de Islam zou worden nagevolgd, want die is -in tegenstelling tot wat op deze site algemeen gedachtegoed is- niet een godsdienst van agressie. Wanneer je meer kennis over de Islam zou hebben, ben je dat misschien zelfs wel met me eens of je kijkt er in ieder geval wat positiever tegenaan.
ik gaf mezelf slechts als voorbeeld om te zeggen: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Je kunt geen wereldvrede verwachten wanneer je nog niet eens jezelf in de hand hebt.

Bregje schreef:
Wat erg! Maar je moet ook niet tegen je eigen gevoel ingaan lieverd, want wat sommige moslims zeggen en doen en wat de ware Islam is ... daar zit vaak een heel groot verschil tussen.

Mijn gevoel zou altijd weerstand hebben tegen een echtgenoot die ik van godswege nog moet delen met 3 anderen. Ook zou het tegen mijn gevoel in blijven druisen dat ik geslagen mag worden op islamitich geregeld niveau. Maar zelf geen been heb om op te staan als manlief zich misdraagt. Het druist tegen mijn menselijke gevoel in om mijn kind (te laten) vermoorden omdat hij er voor kiest de islam te rug toe te keren. Het druist tegen mijn gevoel in dat ik mijn echtgenoot buiten 3 andere vrouwen nog zou moeten delen met een stal voor met slavinnen en misschien wel slaven, want ook mannelijke slaven gehoren tot wat mijn echtgenoot aan bezit heeft. Dat is allemaal islam, Bregje en zo zuiver als maar enigszins mogelijk is. Jij bent een suikermoslima. Als jouw man, broer of mahram jou te na komt, of je man nog een stelletje anderen trouwt, kan je naar de politie stappen. Word je beschermd en opgevangen. Je kan zelfs je man aangeven als hij op zijn islamitische poot speelt en je dwingt seks met hem te hebben als jij daar geen zin in hebt want dat is immers verkrachting. Hoe zit dat eigelijk met je zusters die in islamitische landen leven?

Als ik in Indonesië geboren zou zijn had ik voor goed geen gevoel meer in mijn vrouwelijke delen. Dat is het land met het hoogste aantal moslims. Dus volgens jou kan die bewering niet meer gesteld worden?

Ik vraag me nu dan wel af waar de echte moslims dan te vinden zijn.

Bregje schreef:De Islam is heel verheffend voor de morele standaard van de mensen als ook daadwerkelijk de Boodschap van de Islam zou worden nagevolgd, want die is -in tegenstelling tot wat op deze site algemeen gedachtegoed is- niet een godsdienst van agressie.

Eh..

want wat sommige moslims zeggen en doen en wat de ware Islam is ... daar zit vaak een heel groot verschil tussen.

Hoe weet ik dan dat dat wat jij zegt de "ware islam" is?
Kan je dat bewijzen?
En is het niet vreemd dat zo'n 90% van hen die vandaag de dag zeggen te doden voor hun geloof, zich moslim noemen?
Je statement klinkt een beetje als: "IK ben niet gek, maar de rest van de (Islamitische) wereld is gek!"

Wanneer je meer kennis over de Islam zou hebben, ben je dat misschien zelfs wel met me eens of je kijkt er in ieder geval wat positiever tegenaan.

Is dat zo?
Mag iemand ongestraft (spottende) Mohammed cartoons maken van jou?

Die positieve kijk van jou op de Islam is me niets waard wanneer je je daardoor constant benadeeld en bovenal "beledigd" moet voelen door de "outgroup".

Verder: Elke moslim heeft toch "kennis van de islam"?
Anders ben je toch geen "echte moslim"?
En er zijn er genoeg die mij helemaal niet positief doen staan tegenover de Islam.
Dat staat dan nog los van de vraag of een (persoonlijk) goed gevoel maakt dat islam ook wáár is.

ik gaf mezelf slechts als voorbeeld om te zeggen: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Je kunt geen wereldvrede verwachten wanneer je nog niet eens jezelf in de hand hebt.

Wat is dat, "jezelf in de hand hebben"?
Mensen die in godsdienst vluchten zijn m.i. juist het toonbeeld van jezelf niet in de hand hebben, en een behoefte aan kunstmatige dictaten om een als te groot ervaren vrijheid in te perken.

Bregje schreef:De Islam is heel verheffend voor de morele standaard van de mensen als ook daadwerkelijk de Boodschap van de Islam zou worden nagevolgd, want die is -in tegenstelling tot wat op deze site algemeen gedachtegoed is- niet een godsdienst van agressie.

Waar wij (ik) mee worstelen, is dat met name in islamitische landen zoveel agressie, moord en doodslag is. Ondanks draconische weten.

Ik hoor vaak zeggen: Dat zijn geen ware moslims. Het zijn geen ware islamitische staten.
Maar dan blijven er op de wereld maar een handjevol ware moslims over.

Ik heb al eens een topic geopend met de: Hoe komt het dat de religie van de vrede zo'n aantrekkingskracht heeft op mensen, die geweld prediken en uitoefenen. Je zou zeggen, dat als de islam zo belangrijk is moslimlanden, dan moet daar toch een gelukzalige vrede heersen. Maar de hedendaagse realiteit en de geschiedenis toont iets heel anders.

Een antwoord is er niet uitgekomen.

Vilaine schreef:

Bregje schreef:De Islam is heel verheffend voor de morele standaard van de mensen als ook daadwerkelijk de Boodschap van de Islam zou worden nagevolgd, want die is -in tegenstelling tot wat op deze site algemeen gedachtegoed is- niet een godsdienst van agressie.

Waar wij (ik) mee worstelen, is dat met name in islamitische landen zoveel agressie, moord en doodslag is. Ondanks draconische weten.

Ik hoor vaak zeggen: Dat zijn geen ware moslims. Het zijn geen ware islamitische staten.
Maar dan blijven er op de wereld maar een handjevol ware moslims over.

Ik heb al eens een topic geopend met de: Hoe komt het dat de religie van de vrede zo'n aantrekkingskracht heeft op mensen, die geweld prediken en uitoefenen. Je zou zeggen, dat als de islam zo belangrijk is moslimlanden, dan moet daar toch een gelukzalige vrede heersen. Maar de hedendaagse realiteit en de geschiedenis toont iets heel anders.

Een antwoord is er niet uitgekomen.

Ik denk dat elke godsdienst van oorsprong oorlogstuig is - althans het publieke aspect. Met de tijd verslijt de oorspronkelijke gedachte, en de islam is in verhouding piepjong.

Ik hoop dat de historische ontwikkelingen die vandaag in het Midden-Oosten plaatsgrijpen, het verouderingsproces zullen versnellen.

maartje schreef:

Bregje schreef:
Wat erg! Maar je moet ook niet tegen je eigen gevoel ingaan lieverd, want wat sommige moslims zeggen en doen en wat de ware Islam is ... daar zit vaak een heel groot verschil tussen.

Mijn gevoel zou altijd weerstand hebben tegen een echtgenoot die ik van godswege nog moet delen met 3 anderen. Ook zou het tegen mijn gevoel in blijven druisen dat ik geslagen mag worden op islamitich geregeld niveau. Maar zelf geen been heb om op te staan als manlief zich misdraagt. Het druist tegen mijn menselijke gevoel in om mijn kind (te laten) vermoorden omdat hij er voor kiest de islam te rug toe te keren. Het druist tegen mijn gevoel in dat ik mijn echtgenoot buiten 3 andere vrouwen nog zou moeten delen met een stal voor met slavinnen en misschien wel slaven, want ook mannelijke slaven gehoren tot wat mijn echtgenoot aan bezit heeft. Dat is allemaal islam, Bregje en zo zuiver als maar enigszins mogelijk is. Jij bent een suikermoslima. Als jouw man, broer of mahram jou te na komt, of je man nog een stelletje anderen trouwt, kan je naar de politie stappen. Word je beschermd en opgevangen. Je kan zelfs je man aangeven als hij op zijn islamitische poot speelt en je dwingt seks met hem te hebben als jij daar geen zin in hebt want dat is immers verkrachting. Hoe zit dat eigelijk met je zusters die in islamitische landen leven?

Als ik in Indonesië geboren zou zijn had ik voor goed geen gevoel meer in mijn vrouwelijke delen. Dat is het land met het hoogste aantal moslims. Dus volgens jou kan die bewering niet meer gesteld worden?

Ik vraag me nu dan wel af waar de echte moslims dan te vinden zijn.

Maartje, ik wil je best wel antwoord geven, maar stel dan a.u.b. 1 vraag tegelijk. Ik kan hier geen brieven vol schrijven. Misschien is het handig dat ik de vragen 1 voor 1 in een topic ga zetten en beantwoord, maar het is nu 23 uur en de eerste avond dat ik weer thuis ben is zaterdag, dus als je het niet erg vind begin ik dan met het eerste onderwerp, ok?

Ik ga nu naar bed. Truste.

Dit is een waardeloze stelling, het is volstrekt duidelijk dat religie zowel kan leiden tot agressie als tot beter gedrag. De stelling 'van winegums ga je dood' is niet opeens waar omdat er een paar mensen in een winegum gestikt zijn en het tegendeel is ook niet waar als er 10 mensen die ooit een winegum aten 'genezen' zijn van kanker.

Dat bregje haar vredigheid volledig attribueert aan haar geloof zegt gewoon niks over dat geloof, als je dat soort argumenten toestaat dan moet je ook de personen mee gaan wegen die zichzelf opblazen, etc.

En dat argument 'ja maar zij geloven niet in de échte islam' is gewoon kinderachtig, dat roepen die lui net zo hard dus ga dat dan eerst maar onderling uitvechten.. de enige conclusie die ik eruit trek is dat er wel 100 versies zijn van de islam en dat de ene vreselijk is en de andere wel aandoenlijk. Hier hebben we trouwens al topic na topic aan gewijd dus om weer vanaf 0 te beginnen lijkt me nogal zinloos.

Samsa schreef:Dit is een waardeloze stelling, het is volstrekt duidelijk dat religie zowel kan leiden tot agressie als tot beter gedrag.

Vertel je in de rest van je betoog niet juist dat religie helemaal nergens toe leidt?

Overigens kan ik het daar niet mee eens zijn, want het is en blijft een aanslag op de integriteit wanneer men zich rotsvast vasthoudt aan een sprookje.
In die zin corrumpeert religie ALTIJD.

Samsa schreef:Dit is een waardeloze stelling, het is volstrekt duidelijk dat religie zowel kan leiden tot agressie als tot beter gedrag.

Wélke?

Siger en Jagang, gingen hier niet de laatste 5-15 pagina's in het topic '1000 redenen om geen moslim te worden' over dit onderwerp?

(Jagang: sorry ik formuleerde het inderdaad niet goed... maar dit is mijn gebruikelijke betoog over dat je beter niet 1-op-1 relaties tussen specifiek menselijk gedrag en een ideologie moet leggen als je daarbij voor het gemak even alle andere factoren vergeet... dat geldt voor de slechte zaken maar ook de goede).

Als Maartje zegt dat het haar vredig maakt, soit. Alhoewel ik vredig daar niet lees als het tegenovergestelde van agressief, bloeddorstig, etc. maar meer als rustig. Dat kan toch? Ik word rustig van kamillethee met honing, praise the lord.

Samsa schreef:Siger en Jagang, gingen hier niet de laatste 5-15 pagina's in het topic '1000 redenen om geen moslim te worden' over dit onderwerp?

(Jagang: sorry ik formuleerde het inderdaad niet goed... maar dit is mijn gebruikelijke betoog over dat je beter niet 1-op-1 relaties tussen specifiek menselijk gedrag en een ideologie moet leggen als je daarbij voor het gemak even alle andere factoren vergeet... dat geldt voor de slechte zaken maar ook de goede).

Maar geen 1 op 1 link leggen is wel iets anders dan helemaal geen link leggen.
Zoals gesteld is dat wat waar is binnen religie's van ondergeschikt belang.
De politieke agenda dient in principe te prevaleren bóven waarheidsvinding.
Is dat geen intrinsiek corrupt uitgangspunt?
Staan we niet toe dat de leugen regeert wanneer we mensen met een dergelijk uitgangspunt pamperen?

Als Maartje zegt dat het haar vredig maakt, soit. Alhoewel ik vredig daar niet lees als het tegenovergestelde van agressief, bloeddorstig, etc. maar meer als rustig. Dat kan toch? Ik word rustig van kamillethee met honing, praise the lord.

Hmm.. Rust en agressie als combi..
Dan moet het volgende ook mogelijk zijn:



Zo'n convertible moslima heb ik nog nooit "in het wild" gezien, helaas.
Zou er dan toch een verband kunnen zijn tussen gedrag en religie?

Jagang, daar bestaan er een boel van.. en dat is geen grapje. Ik ben bang dat je niet helemaal in de leeftijdcategorie zit waar dat speelt maar geloof me ze bestaan Gewoon wat Turkse/Iraanse feesten aflopen.. heb je die moslim datingsites wel eens gekeken? (is echt niet zo vroom allemaal als je denkt hoor...)

Hoe kom jij op zulke feesten terecht?
Heb je zo'n krant met twee kijkgaatjes?