Freethinker.nl

(uit de discussie over Egypte, wegens off topic aldaar)

steen schreef:

siger schreef:Het is een misvatting dat de koran voor moslims is wat de bijbel voor christenen is.
Trouwens, over het algemeen kom je altijd fout uit als je een vreemde godsdienst wil verklaren met de termen van een godsdienst die je vertrouwd is.

Het zijn gewoon verschillende godsdiensten, elk met hun eigen uitleg en beleving.

Ik heb misschien iets gemist siger maar waarom is dat een misvatting.
Misschien gaan men nu hier in het westen wat moderner met de bijbel om maar honderd jaar geleden
was de bijbel toch net zo heilig / bepalend voor christenen als de koran nu is voor islamieten.

Steen

Begrijp me niet verkeerd: ik zie geen echt "kwaliteitsverschil" tussen christendom en islam. Maar Westerlingen kennen het christendom van nabij, en ik denk niet dat je de islam juist begrijpt als je ze op elkaar tracht te leggen.

De laatste profeet van de christenen was god en mens, de laatste profeet van de moslims was een mens.
Een christen die bidt denkt dat god naar hem persoonlijk luistert, een moslim die bidt vervult een plicht.
etc...
In beide gevallen is de moslim mi. minder dom dan de christen.

Een ander verschil is het wereldbeeld. Beide eren het antieke argument dat de wereld bedreigd wordt door demonen. Voor die strijd bestaan oeroude trukken, die veel minder in de christelijke geschriften en overleveringen zijn vastgelegd dan in de moslimse. Dat maakt de koran etc... praktischer gericht. Het christendom heeft haast nooit het volledige persoonlijke en sociale leven geregeld, de islam wel. In het middeleeuwse Europa werden om hygienische redenen bordelen ingericht door stadsbesturen, iets wat ik niet zie gebeuren in een moslimland.

Christenen moeten op het rechte pad blijven door uit "bekoring" vluchten, (alleszins niet-westerse) moslims zien het rechte pad meer in stipte opvolging van voorschriften.

Dus de koran heeft een aantal eigenschappen die de christelijke bijbel niet kent. De koran is het rechtstreekse woord van god, letterlijk gedicteerd, geediteerd en gecorrigeerd doot God, toen en daar en daar. Christenen willen wel geloven dat hun bijbel het woord van God is, maar op een veel afstandelijker en minder gedetailleerde manier. Tot de reformatie (en voor de katholieken nog langer) mochten christenen de bijbel niet lezen. Moslims worden verplicht of aangemoedigd de koran te lezen. Een oude koran mag je niet wegwerpen, een bijbel wel.

De engel Gabriel staat aan het begin van de nederzending van "Gods woord", zowel voor christenen als voor moslims. In beide gevallen was dit woord reeds lang bij God, het was zijn schepping, zoals men van zijn kind of een boek dat men schreef zegt. Van dan af is het verschillend.

In de islam verschijnt Gabriel aan Mohammed en beveelt hem de boodschap van God neer te schrijven. Later zullen er nog boodschappen volgen als Mohammed in trance ligt, en alle worden onmiddellijk opgeschreven. Dat maakt de koran een/de directe verbinding met God, en een recitatie ervan is een aangrijpend gebeuren voor de gelovigen.

In het christendom wordt het woord van God door Gabriel aangekondigd aan de moeder van Jezus: er komt een predikende mens, Gond's zoon. Die predikingen waren verspreid over enkele tientallen jaren, maar werden ook eerst vele tientallen jaren later vastgelegd door verschilende schrijvers, die de profeet nooit gezien hadden. De laatste van deze schrijvers vatte het samen: "Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond".

Het verschil tussen bijbel en koran is dus heel groot. God heeft aan de christenen geen eigen schriftuur gedikteerd, maar een hoge afvaardiging gezonden die het woord zou doen. Zo moeten we de plaats in de religie van de koran eerder gelijkstellen aan Jezus Christus, niet aan de bijbel. Zowel de koran als Jezus Christus zijn goddelijk, het eerste zijn goddelijke woorden, het tweede is zijn zoon.

Ik weet niet of ik het helemaal met je eens ben.
Maar dank voor de moeite.
Moet nu aan het grote wiel.
steen

Interessant al die verschillen.
De conclusie dat de één dommer is dan de ander is m.i. flink kort door de bocht.
Ook het feit dat er binnen die twee godsdiensten zo'n waaier van opvattingen en vormen van beleven gevonden kunnen worden laat bepaalde aanhangers van die godsdiensten soms toch rakelings langs elkaar schuiven.

De beoordeling van mate van domheid is jammer, maar voor de rest een duidelijke uitleg.

De kern is dit:

Het verschil tussen bijbel en koran is dus heel groot. God heeft aan de christenen geen eigen schriftuur gedikteerd, maar een hoge afvaardiging gezonden die het woord zou doen. Zo moeten we de plaats in de religie van de koran eerder gelijkstellen aan Jezus Christus, niet aan de bijbel. Zowel de koran als Jezus Christus zijn goddelijk, het eerste zijn goddelijke woorden, het tweede is zijn zoon.

Het gevolg is dat een christen de bijbel enigszins kan relativeren: het is niet letterlijk uit de hemel gevallen. De handelingen en woorden van Jezus vallen niet te relativeren voor christenen, maar hier zitten geen oproepen tot geweld of haat bij. De gewelddadige passages uit de bijbel komen vooral uit het oude testament.

De koran is echter een letterlijk dictaat van Allah en valt niet te relativeren. Wie dit doet, weet het beter dan Allah. Alle gewelddadige passages en oproepen tot haat, zijn dus ook het letterlijke woord van Allah. De vergelijking met geweld in de bijbel, gaat daarom ook mank.

Dit alles maakt de christelijke geschiedenis niet mooier, maar de verschillen tussen bijbel en koran verklaren m.i. wel waarom de verlichting wel kon plaatsvinden in de christelijke wereld en niet in de islamitische wereld.

Rereformed schreef:Interessant al die verschillen. De conclusie dat de één dommer is dan de ander is m.i. flink kort door de bocht.

gerard_m schreef:De beoordeling van mate van domheid is jammer, maar voor de rest een duidelijke uitleg.

Wel, om drie uur 's nachts gun ik me al eens een pretje. Ter verdediging roep ik in dat het niet over domheid in het algemeen ging, maar over twee denkbeelden die getuigen van onverstand.

1. Denken dat God persoonlijk naar jouw gebed luistert is dom.
2. Denken dat een mens geboren is uit een maagd die geboren is uit een maagd en (dus?) ten volle god is, is dom.

Geen van beide domheden komen voor bij moslims.

Maar laat ons niet afdwalen van de essentie: de koran heeft voor moslims ongeveer de plaats die Jezus Christus heeft voor christenen: het woord gods op aarde.

gerard_m schreef:Dit alles maakt de christelijke geschiedenis niet mooier, maar de verschillen tussen bijbel en koran verklaren m.i. wel waarom de verlichting wel kon plaatsvinden in de christelijke wereld en niet in de islamitische wereld.

Dat vergt een beetje nuancering vind ik.

Verlichting "licht op" in tijden van decadentie: maw. wanneer centraal gezag verzwakt maar er daarvoor voldoende rijkdom geaccumuleerd was om in perifere paleizen, prinselijke hofhoudingen en burgerlijke salons het goede leven in een vrije atmosfeer aan de gang te houden. Immers, letterlijke "los-band-igheid" was dikwijls een voorwaarde voor de grote explosies in kunsten en wetenschappen. Van de beroemde arts Al Kindi is bekend dat hij hele nachten met zijn studenten discussierde en musiceerde, maar dat soort berichten haalt gewoonlijk de geschiedenis niet.

De verlichting wordt gedoofd wanneer een (nieuw) centraal gezag de puntjes op de i zet en aan het vernielen van bibliotheken en het verbranden van ketters slaat.

Het sukses van de West-Europese verlichting is dan feitelijk het falen van een religieuze restauratie, door toevalsfactoren die het oude wereldbeeld defintief opbliezen. Sinds Columbus en Copernicus was er geen repareren meer aan; Jerzualem zou nooit meer het midden van de wereld worden.


Of was dat niet echt een nuancering?

Tja nuancering.. deels geef je een verduidelijking die mijn idee bevestigt. De verklaring "toeval" vind ik alleen niet echt bevredigend, te meer daar logische verklaringen in de religie zelf ze vinden zijn. Het ligt voor de hand dat het hierboven genoemde verschil in letterlijkheid van de grondteksten ermee te maken heeft. Aanwijzingen voor een platte aarde bijvoorbeeld, zijn in de bijbel niet zo vaststaand als in de koran. In het laatste geval is het Allah zelf die dit heeft opgeschreven, dus wie is een mens dan om daaraan te twijfelen? Ieder spoor van twijfel is 'fitna' en een enge stap richting afvalligheid. Columbus kon dat wel.

Daar komen er nog een paar bij, zoals de aardse wetgeving uit de islam die veel dieper in het gewone leven ingrijpt dan die uit andere religies.

Copernicus en Columbus waren zelf ook voortgekomen uit de Europese christelijke samenleving. De verlichting werd hier inderdaad niet gedoofd door boekenverbranders en meer. Het doorbreken van een kerkelijk dogma, is nog niet het breken met Gods letterlijke woord. Dit bevestigt mijn idee dat de christelijke religie de ruimte bood voor de verlichting, waar de islamitische religie deze niet heeft geboden.
Dit geldt trouwens evengoed voor Oosterse religies/filosofieen die evenmin uitgaan van een letterlijk dictaat van een god als basis.

siger schreef:[De verlichting wordt gedoofd wanneer een (nieuw) centraal gezag de puntjes op de i zet en aan het vernielen van bibliotheken en het verbranden van ketters slaat.

Wat mij opeens doet denken, wat doen moslims met onze museums vol schilderijen als ze het voor het zeggen zouden hebben?

De persoon die denkt Allah na te kunnen doen door iets het leven te schenken, ook al is het op het doek, verdient namelijk de dood.

Fishhook schreef:

siger schreef:[De verlichting wordt gedoofd wanneer een (nieuw) centraal gezag de puntjes op de i zet en aan het vernielen van bibliotheken en het verbranden van ketters slaat.

Wat mij opeens doet denken, wat doen moslims met onze museums vol schilderijen als ze het voor het zeggen zouden hebben?

De persoon die denkt Allah na te kunnen doen door iets het leven te schenken, ook al is het op het doek, verdient namelijk de dood.

Er zijn heel wat moslims die musea bezoeken. Laatste keer dat ik in het Louvre was viel het aantal hoofddoeken me zelfs op. Ik herinner me geen moslims die de Venus van Milo fotografeerden.

Een vreugdevuur van ijdelheden zit er voor Europa niet meer in, hoop ik.

siger schreef:Er zijn heel wat moslims die musea bezoeken.

Ja, maar met welk motief?

Om te kijken waar men het beste een bom kan plaatsen, waarschijnlijk.

Jagang schreef:Om te kijken waar men het beste een bom kan plaatsen, waarschijnlijk.

gerard_m schreef:Het ligt voor de hand dat het hierboven genoemde verschil in letterlijkheid van de grondteksten ermee te maken heeft.

Dat zou voor de hand liggen, als de denkwijze van religie een bron van natuurkennis was, want in dat geval zou je kunnen onderzoeken welke religie daar beter in presteert. Religie is echter geen bron van natuurkennis, en is daarom objectief tegengesteld aan wetenschap, die natuurkennis zoekt. Daarbovenop komt nog eens het streven van religie naar onveranderlijkheid: ook daarin is ze objectief tegengesteld aan wetenschap, die inzicht wil laten toenemen.

Als je de tegenstellingen op gebied van natuurkennis en behoudsgezindheid in rekening neemt, is het niet te verwonderen dat wetenschap net de meeste doorbraken kende wanneer en waar godsdienst minder gezag kon uitoefenen.

Natuurlijk waren geleerden in het antieke Baghdad en in de Italiaanse Renaissance allemaal gelovigen, dat kon ook niet anders als hun lijf en leden hun lief was. Maar er zijn heel veel periodes geweest waarin het christendom (of de islam) vast in het zadel zat en waarin bijgevolg géén wetenschappelijke vooruitgang werd geboekt. Religie is inderdaad geen voortbrenger van wetenschap.

gerard_m schreef:Aanwijzingen voor een platte aarde bijvoorbeeld, zijn in de bijbel niet zo vaststaand als in de koran. In het laatste geval is het Allah zelf die dit heeft opgeschreven, dus wie is een mens dan om daaraan te twijfelen? Ieder spoor van twijfel is 'fitna' en een enge stap richting afvalligheid. Columbus kon dat wel.

Volgens de koran had de aarde de vorm van een struisvogelei (Sura 79:30). Toen de koran werd geschreven was reeds duizend jaar (Eratosthenes) bekend dat de aarde bolvormig was.
Het is interessant waarom een godsdienstig boek zich met de vorm van de aarde bezig houdt. Welnu, dat is dezelfde reden waarom imams vandaag vertellen dat ook het uitdijend heelal in de koran staat. Bestaande natuurkennis wordt door religie opgepikt en gefixeerd. Nieuwe ideeën zijn van dan af verboden.

De meeste religieuze boeken bevatten wetenschap, maar wetenschap van ervoor die ze eeuwig achten en die nieuw onderzoek tegengaat.

Dat is de aard van religie, en is niet verschillend met het christendom. De bijbel bestraft menselijke nieuwsgierigheid met verbanning uit het paradijs, een zondvloed etc...

Een meute christelijke monniken folterde omstreeks 400 Hypatia, en sleepte haar naar een vuilnisbelt om haar op gruwelijke wijze om te brengen. Zij was de eerste vrouw waarvan bekend is dat ze wiskunde en klassieke filosofie onderrichtte. Dit alles gebeurde in Alexandrie, in die tijd, en tot het christendom zich geconsolideerd had, een wereldcentrum van wetenschap en voorchristelijke wijsbegeerte. De aanvoerder van de meute is sindsdien een heilige zowel in de orthodoxe als de katholieke kerk.

In de dertiende eeuw werd Roger Bacon opgesloten onder de beschuldiging van satanisme en mohamedanisme, wat betekende dat hij oude Griekse wetenschappelijke teksten bestudeerde, die Europa binnensijpelde uit het door moslims veroverde Cordoba. Bovendien deed hij natuurproeven, wat voor zijn superieuren zowat hetzelfde was als loeren onder god's rokken. Bacon bracht zowat de rest van zijn leven in kerkers door, niet door zonderlinge extremisten, maar door hoogwaardie kerkleiders als Bonifacius, sindsdien natuurlijk heiligverklaard. Vandaag zegt de kerk officieel dat Bacon wel niet met Satan samenheulde, maar feitelijk had hij zijn lot kunnen vermijden als hij zich wat nauwkeuriger had uitgedrukt!

Ik kan hier niet de hele kerkgeschiedenis laten passeren, maar je zal wel stilaan toegeven dat er geen reden is aan te nemen dat er een doorslaggevend verschil was voor de wetenschap tussen de christelijke religie en de moslimse.

gerard_m schreef:Daar komen er nog een paar bij, zoals de aardse wetgeving uit de islam die veel dieper in het gewone leven ingrijpt dan die uit andere religies.

Ja, maar tijdens verlichte periodes met minder centraal gezag waren er burgers die die wetgeving opzijschoven, zodat nuanceverschillen geen rol meer speelden. Die vrijheid is bijna synoniem met wetenschappelijke vooruitgang, want ze laat twijfel, onderzoek en roekeloos denken toe. En ze kan alleen als de centrale religieuze macht haar greep verliest.

gerard_m schreef:Copernicus en Columbus waren zelf ook voortgekomen uit de Europese christelijke samenleving.

Dat kon ook niet anders, maar zoals ik hierboven heb aangetoond, maakte de christelijke religie geen verschil.

gerard_m schreef:De verlichting werd hier inderdaad niet gedoofd door boekenverbranders en meer. Het doorbreken van een kerkelijk dogma, is nog niet het breken met Gods letterlijke woord. Dit bevestigt mijn idee dat de christelijke religie de ruimte bood voor de verlichting, waar de islamitische religie deze niet heeft geboden. .

Hopelijk heb ik je hierboven kunnen aantonen dat die ruimte niet geboden werd door enige religie, maar zoals overal ontstaat wanneer de macht van de religie verzwakt.

siger schreef:

gerard_m schreef:Het ligt voor de hand dat het hierboven genoemde verschil in letterlijkheid van de grondteksten ermee te maken heeft.

Dat zou voor de hand liggen, als de denkwijze van religie een bron van natuurkennis was, want in dat geval zou je kunnen onderzoeken welke religie daar beter in presteert. Religie is echter geen bron van natuurkennis, en is daarom objectief tegengesteld aan wetenschap, die natuurkennis zoekt. Daarbovenop komt nog eens het streven van religie naar onveranderlijkheid: ook daarin is ze objectief tegengesteld aan wetenschap, die inzicht wil laten toenemen.

De natuurkennis uit een religie staat los van de invloed van religie op het denken en de ruimte voor ontwikkeling die zij biedt. Wanneer god letterlijk spreekt in een boek en dit combineert met een groot aantal bedreigingen bij twijfel, ontmoedigt dit het zelf nadenken, ongeacht wat die god precies aan natuurkennis te melden heeft.

Ook in de huidige tijd zijn er grote aantallen Christelijke en Joodse wetenschappers, terwijl het aantal Islamitsche wetenschappers zeer gering is (uitgezonderd theologen). Kennelijk is de ene religie makkelijker met wetenschap te combineren dan de andere, of (in mijn woorden) biedt de ene religie meer ruimte dan de andere.

Je kunt dit ook formuleren als "minder gezag van de religie". Vanuit de oorsprong verschillen religies hier onderling in. De islam onderscheid zich vooral hier:
- Het heilige boek is een volledig letterlijk citaat van Allah.
- Op afvalligheid, waaronder ook afwijzing van slechts elementen uit de islam kan worden verstaan, staat de doodstraf. De bedreiging voor vrijdenken is dus niet alleen de 'hel', maar ook afstraffing door mensen.
- de religie is sterk verweven met het dagelijks leven door de vele verplichtingen en de aardse wetgeving.

Deze elementen ontmoedigen vrijheid, twijfel en eigen onderzoek veel sterker dan andere religies.

De meeste religieuze boeken bevatten wetenschap, maar wetenschap van ervoor die ze eeuwig achten en die nieuw onderzoek tegengaat.

Dat is de aard van religie, en is niet verschillend met het christendom. De bijbel bestraft menselijke nieuwsgierigheid met verbanning uit het paradijs, een zondvloed etc...

De verhalen over de zondvloed etc. hebben weinig tot niets te maken met de beoefening van wetenschap.
Daarnaast, zoals je in je eerdere post terecht zegt, kun je de koran nog het beste vergelijken met Jezus, waarbij ik van Jezus geen uitspraken ken die wetenschap verbieden / ontmoedigen. De bijbel zegt overigens ook: 'onderzoek alles, behoud het goede'.

Over de kerkgeschiedenis zijn we het wel eens. Die kent vele zwarte bladzijden, maar die vertellen niet meer over de religie Christendom dan de moordpartijen op intellectuelen van Pol Pot, Mao of Stalin vertellen over het atheisme.

Je kunt er wel een verband in zien tussen te grote macht van instituten en gebrek aan ontwikkeling.

Ja, maar tijdens verlichte periodes met minder centraal gezag waren er burgers die die wetgeving opzijschoven, zodat nuanceverschillen geen rol meer speelden. Die vrijheid is bijna synoniem met wetenschappelijke vooruitgang, want ze laat twijfel, onderzoek en roekeloos denken toe. En ze kan alleen als de centrale religieuze macht haar greep verliest.

Het klopt dat vrijheid en twijfel van belang zijn om te komen tot (vrij) onderzoek en vooruitgang. En de ruimte daarvoor verschilt per religie sterk. De islam heeft specifieke kenmerken die in de weg zitten, zie hierboven.

Hopelijk heb ik je hierboven kunnen aantonen dat die ruimte niet geboden werd door enige religie, maar zoals overal ontstaat wanneer de macht van de religie verzwakt.

Okay, ik wil best meegaan in jouw omschrijving: de macht van de religie. Maar deze macht verschilt per religie, mede door de kenmerken van de religie zelf.

Ik zat nog te denken, als een moslim nooit iets mag doen wat lijkt op het verbeteren van Allahs werk hoe zit het dan met genetisch gemodificeerd voedsel? En daar versta ik dan ook moderne graansoorten onder die door de mens door kruising en selectie sterk verbeterd zijn.