Freethinker.nl

*
Dan zegt de Moslim Insj'Allah en wijst vervolgens een passage in de Koran aan
waaruit volgens de Moslim blijkt dat het Allah's wil is ...

Fishhook schreef:Ik zat nog te denken, als een moslim nooit iets mag doen wat lijkt op het verbeteren van Allahs werk hoe zit het dan met genetisch gemodificeerd voedsel? En daar versta ik dan ook moderne graansoorten onder die door de mens door kruising en selectie sterk verbeterd zijn.

siger schreef:Het is een misvatting dat de koran voor moslims is wat de bijbel voor christenen is.
Trouwens, over het algemeen kiom je altijd fout uit als je een vreemde godsdienst wil verklaren met de termen van een godsdienst die je verdtrouwd is.

Het zijn gewoon verschillende godsdiensten, elk met hun eigen uitleg en beleving.

Nogmaals dank siger voor je duidelijke uiteenzetting over de bijbel en koran.
En dat om 2 uur 'snachts.
En het is wel duidelijk dat er een wezenlijk verschil is tussen de grond principes van beiden.
Maar ik denk dat je het verschil hier in de discussie iets te wetenschappelijk benadert.
In de middeleeuwen werd er ook niet gediscussieerd tussen de dorpelingen of dat wat op de kansel gepredikt werd wel heus het woord van God was.
Velen in moslimlanden zijn net als wij een paar honderd jaar geleden, analfabeet.
Het woord van de Bischop was het woord van de Bijbel.
Het bestuursorgaan in die tijd (een leenheer of de Graaf) was een door God op aarde ingesteld gezag, ging je tegen dat gezag in dan kreeg je de doodstraf.
Zei je dat je niet in die God van de Bisschop geloofde dan was je een ketter en werd je verbrand opgehangen of in vieren gedeeld.

Ik weet nog dat ik op school een discussie voerde met een zeer christelijke medeleerling over Solsjenitsin.
In het kort kwam het erop neer dat die Solsjenitsin zich had verzet tegen het door God op aarde (Rusland) ingestelde gezag.
Dus was het Solsjenitsin die in de fout ging en niet Chroetsjov met zijn restanten van het Stalinistische regiem en nou heb ik het over nog maar net dertig jaar geleden.

De discussie in het topic Revolutie Egypte ging volgens mij toch meer over hoe de Egyptenaar ofwel de hedendaagse moslim met zijn geloof omgaat.
Daarin werd het gevoelen geuit dat er wat dat betreft niet zo vreselijk veel verschil is tussen het beleven van de Bijbel en de Koran.

Zo had ik het begrepen en in die zin mogen beide belevingen welzeker met elkaar vergeleken worden, dat geeft ook hoop voor de toekomst.
Steen

Maar goed, alle plussen en minnen tegen elkaar wegstrepend: Is een tendens richting verlichting binnen de Islam op zich mogelijk, of is die niet mogelijk?

Ik lees hier interessante bemerkingen waar ik nog op terug moet komen, maar ik blijf koppig op één punt: waar verlichting is, is geen godsdienst. De Europese Verlichting vond wel plaats in een Christelijk werelddeel, maar Descartes moest zich schuil houden, Giordano Bruno en anderen werden op de brandstapel gezet, Spinoza's vrienden werden omgebracht, Diderot werd in de gevangenis geworpen, etc...

elke vervolging gebeurde vanuit religieus motief, geen enkele wetenschappelijke ontdekking gebeurde vanuit religieus motief.

Als het centrale christelijke gezag niet was afgezwakt door de opkomst van internationale handel met bijbehorende vrijgevochten burgerij, was er geen Renaissance en geen Verlichting geweest. Een Verlichting in een islamietische samenleving is mogelijk, maar een islamietische Verlichting is een ongerijmdheid net zoals een christelijke Verlichting een ongerijmdheid is.

Jagang schreef:Maar goed, alle plussen en minnen tegen elkaar wegstrepend: Is een tendens richting verlichting binnen de Islam op zich mogelijk, of is die niet mogelijk?

Lijkt mij moeilijk, er zullen veel moslims alleen moslim in naam zijn.
Maar de fundies hebben geen manuvreer ruimte omdat de Koran het letterlijke woord van God is, daar kun je niet mee rommelen.

@ Siger: Ik denk dat verlichting een proces is. Een doorlopend proces, dat doorgaans begint binnen een religieuze of anderszins sterk ideologische samenleving, zich en daarna doorzet in ethische afwegingen.

Dat verlichting daarbij een tendens is die tegengesteld is aan die overheersende religie of ideologie was me reeds duidelijk.

elke vervolging gebeurde vanuit religieus motief, geen enkele wetenschappelijke ontdekking gebeurde vanuit religieus motief.

Nu ja, de boekdrukkunst, misschien?

Jagang schreef:Maar goed, alle plussen en minnen tegen elkaar wegstrepend: Is een tendens richting verlichting binnen de Islam op zich mogelijk, of is die niet mogelijk?

Als keer op keer aangetoond wordt dat degene die gestalte heeft gegeven aan de koran en islam zich o.a. ontwikkeld heeft tot een moordenaar, zal hier en daar wel eens een lampje gaan branden.

Yours schreef:Als keer op keer aangetoond wordt dat degene die gestalte heeft gegeven aan de koran en islam zich o.a. ontwikkeld heeft tot een moordenaar, zal hier en daar wel eens een lampje gaan branden.

Dat is op zich geen argument, daar de oud-testamentische god al eveneens een gestoorde psychopaat is, die onder andere aanzet tot infanticide.

Jagang schreef:

Yours schreef:Als keer op keer aangetoond wordt dat degene die gestalte heeft gegeven aan de koran en islam zich o.a. ontwikkeld heeft tot een moordenaar, zal hier en daar wel eens een lampje gaan branden.

Dat is op zich geen argument, daar de oud-testamentische god al eveneens een gestoorde psychopaat is, die onder andere aanzet tot infanticide.

Geen argument? Het gaat toch om het handelen van de stichter van die religie?
Dat zet je als moslim(a) toch vroeger of later aan het denken?

Jagang schreef:

elke vervolging gebeurde vanuit religieus motief, geen enkele wetenschappelijke ontdekking gebeurde vanuit religieus motief.

Nu ja, de boekdrukkunst, misschien?

Nee, dat de boekdrukkunst ontstaan is om de bijbel te verspreiden is een van die vele bakerpraatjes waarmee we vanaf hier bladzijden kunnen vullen.

Dat het meest gedrukte boek de bijbel was is nog geen reden voor de boekdrukkunst. Die lag in de gewekte nieuwsgierigheid van een groeiende burgerij in verhalen uit nieuw ontdekte werelden. Een religie heeft verschillende goedgecontroleerde verspreidingsmethodes voor haar waarheden, en is geen vragende partij voor onbeperkt copieren.

steen schreef:En het is wel duidelijk dat er een wezenlijk verschil is tussen de grondprincipes van beiden.

Eens.

steen schreef:Maar ik denk dat je het verschil hier in de discussie iets te wetenschappelijk benadert.
In de middeleeuwen werd er ook niet gediscussieerd tussen de dorpelingen of dat wat op de kansel gepredikt werd wel heus het woord van God was.
Velen in moslimlanden zijn net als wij een paar honderd jaar geleden, analfabeet.
Het woord van de Bischop was het woord van de Bijbel.

Goed opgemerkt, maar volgens doorstaat het verschil in gewicht van de koran en van de evangelies deze gelijke behandeling.

Als een christelijk prediker het over zijn teksten heeft, vertelt hij onvermijdelijk het leven van een sprekende Jezus Christus: ook voor analfabeten bleef JC "het woord dat was vleesgeworden en onder de mensen leefde" Een moslimse prediker zal de koran reciteren zonder dat de persoon van Mohamed er een grote rol in speelt, ook al omdat die gewoonlijk in trance op de grond lag toen de woorden van de koran gedicteerd werden.

Dus het verschil bestond ook in prediking aan analfabeten.

steen schreef:Het bestuursorgaan in die tijd (een leenheer of de Graaf) was een door God op aarde ingesteld gezag, ging je tegen dat gezag in dan kreeg je de doodstraf.
Zei je dat je niet in die God van de Bisschop geloofde dan was je een ketter en werd je verbrand opgehangen of in vieren gedeeld.

Juist, maar dat schommelde. Er waren periodes waarin ongeloof wat minder gevaarlijk was dan in andere periodes, en dat waren de periodes waarin Verlichting op kon treden. Vanzelfsprekend: je moet eerst de officiele verklaring in twijfel durven trekken, alvorend een wetenschappelijke verklaring te beginnen zoeken. Ergo, religie moet ruimte openlaten voor Verlichting, of er is geen Verlichting. Historisch een onontwijkbare waarheid.

steen schreef:De discussie in het topic Revolutie Egypte ging volgens mij toch meer over hoe de Egyptenaar ofwel de hedendaagse moslim met zijn geloof omgaat.
Daarin werd het gevoelen geuit dat er wat dat betreft niet zo vreselijk veel verschil is tussen het beleven van de Bijbel en de Koran.

Zo had ik het begrepen en in die zin mogen beide belevingen welzeker met elkaar vergeleken worden, dat geeft ook hoop voor de toekomst.
Steen

Een moslim die met zijn geloof omgaat zoals een modern christen en daardoor zijn inzicht vergroot, heeft niet een geheim wapen ontdekt dat in godsdiensten verborgen zit, hij is net als een modern christenen begonnen met afstand nemen van zijn religie, door scepticisme, oppervakkigheid etc...

gerard_m schreef:Dit alles maakt de christelijke geschiedenis niet mooier, maar de verschillen tussen bijbel en koran verklaren m.i. wel waarom de verlichting wel kon plaatsvinden in de christelijke wereld en niet in de islamitische wereld.

Onder de Abassiden was er Verlichting in Perzië en later in Andalusië. Dat kon doordat de Abassiden zich lieten inspireren door de antieke Perzen en een "decadent" hofleven ontwikkelden. Ze waren echter in aanhoudend conflikt met de religie die vocht om haar macht (waaruit de sharia is voortgekomen). Uiteindelijk werd de Arabische bibloitheek van Cordoba, de grootste van de wereld, vernield door een religieuze meute.

De Europese Renaissance en Verlichting heeft enorm veel te danken aan deze Arabische Verlichting (die steunde op weer oudere "intellectuele veroveringen" van Indiers, Grieken, Persen etc...

De Europese Renaissance en Verlichting moesten op hun beurt hun vrijheid van religieus gezag bevechten, zoals daarvoor de Arabische wereld moest doen.

Dat roept natuurlijk de vraag op waarom het licht in de islamitische wereld weer is uitgegaan en in de niet-islamitische wereld nog brandt.

gerard_m schreef:Dat roept natuurlijk de vraag op waarom het licht in de islamitische wereld weer is uitgegaan en in de niet-islamitische wereld nog brandt.

Het licht is ook in de christelijke wereld uitgegaan, aan het eind van de laat-antieke tijd. Waarom? Omdat de christelijke religie de macht stevig in handen kreeg. Om net dezelfde reden is het licht in de islamietische wereld weer uitgegaan: omdat de islamietische religie de macht stevig in handen kreeg.

Je begrip "niet-islamietische wereld" is ruim bemeten, en doet me vermoeden dat je nog steeds de islam als grondoorzaak wil zien, ondanks mijn (al zeg ik het zelf) toch wel afdoende weerlegging.

Maar er bestaat geen "Verlichting" van de niet-islamietische wereld. De moderne Verlichting is een West-Europees verschijnsel. Niet omdat West-Europeërs slimmer zijn of een betere psyche, werklust, nieusgierigheid, godsdienst of sportschoenen hadden, maar omdat ze materiele weelde en vrijheid hadden. Van Columbus tot de Handelscompanieën hadden ze alles wat los en vastzat naar Europa gesleept, tot en met ideeën en ervaringen die aantoonden dat het christendom niet de top van de wereld was. Het religieuze gezag kreeg materiele en ideologische klappen, stortte ineen en gaf zich in volle overtuiging over aan een oud beproefd middel: oorlog tegen zichzelf, zo'n jaar of dertig.

Restte enkel de grond voor alle Verlichting: gedecentraliseerde rijkdom en verzwakking van religieus gezag.

In tegenstelling tot hoe we het aanvoelen, is vandaag niet het einde van de geschiedenis; het is een toevallige momentopname. Hoe het verder zal gaan is een zo complex vraagstuk dat het misschien eenvoudiger is af te wachten en alleen wat trachten te beinvloeden. Eén mogelijkheid zou kunnen zijn dat kennis en emancipatie de drempel overschreden heeft waarna een religieuze restauratie definitief onmogelijk wordt. Een andere mogelijkheid is dat de wetenschap toch nog gerecupereerd wordt (zoals altijd) en tot een nieuwe (nu wereld-)theocratie lijdt. Op dit punt gekomen opper ik dan het beeld van een Perfect Storm: een versmelting van christendom, islam en wetenschappen (biologie, economie, cosmologie...)

Het is nooit te laat voor een catastrofe.

siger schreef:Je begrip "niet-islamietische wereld" is ruim bemeten, en doet me vermoeden dat je nog steeds de islam als grondoorzaak wil zien, ondanks mijn (al zeg ik het zelf) toch wel afdoende weerlegging.

Je hebt m.i. geen weerlegging gegeven, je bent namelijk niet ingegaan op de verschillen in het karakter van de religies en de heilige boeken- zie vorige post.

Het lijkt erop dat je "religie" ziet als één geheel en iets dat altijd verlichting en ontwikkeling in gelijke mate belemmert als het de kans krijgt. Maar de wereld laat iets anders zien. Als je de handel van Europa als verklaring voor verlichting gebruikt, ga je voorbij aan de handel die -al veel langer- eveneens in het midden oosten bestond (de befaamde zijderoute bijvoorbeeld). Chinese filosofieen vonden desondanks nooit enige ingang in het midden oosten. De uitwisseling bleef beperkt tot bruikbare technologie, net als vandaag de dag koranrecitaties als ringtone worden gebruikt. In het heden zijn wereldwijd handelsrelaties en communicatie voorhanden. De verlichting kan dus de hele wereld over. Maar het gebeurt niet. Is het toeval dat vrijwel geen enkel islamitisch land werkelijk democratisch is en enige relevante wetenschap voortbrengt? Is het toeval dat de "macht van de religie" juist daar overeind blijft? Of zou dat iets met die religie zelf te maken kunnen hebben?

Een andere mogelijkheid is dat de wetenschap toch nog gerecupereerd wordt (zoals altijd) en tot een nieuwe (nu wereld-)theocratie lijdt. Op dit punt gekomen opper ik dan het beeld van een Perfect Storm: een versmelting van christendom, islam en wetenschappen (biologie, economie, cosmologie...)

Dit is een reeele optie denk ik, maar die zal niet samengaan met een versmelting van christendom en islam. Ze staan theologisch lijnrecht tegenover elkaar. Deze theocratie zal één religie omvatten. Als ik er een goede fles wijn op zou zetten, zet ik die niet op het christendom.