Islamofobie bestaat

[Surrendered]

Sur is niet te vertrouwen.

Euhm... Lanier? Ben je daar nog? Meneer Cluny zegt dat ik een leugenaar ben(niet dus). En toen ik tegen siger zei dat hij niet zomaar wat moest zeggen, werd ik direct gewaarschuwd. Is de heer Cluny een uitzondering?

Groeten, Surrendered

[siger]

En toen ik tegen siger zei dat hij niet zomaar wat moest zeggen, werd ik direct gewaarschuwd.

Waar was dat? Mijn geheugen...

[Cluny]

Sur is niet te vertrouwen.

Euhm... Lanier? Ben je daar nog? Meneer Cluny zegt dat ik een leugenaar ben(niet dus). En toen ik tegen siger zei dat hij niet zomaar wat moest zeggen, werd ik direct gewaarschuwd. Is de heer Cluny een uitzondering?

Groeten, Surrendered

Nu is het heer Cluny, vorige keer was het "ouwe zot".
Niet dat het mij veel uitmaakt of dat ik me er druk over kan maken overigens.
Of zoals het minimoslimfront hoopt, dat het enige invloed heeft op mijn bloeddruk.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Ik word zeeziek. Heb je niet gelezen wat Surrendered schreef?
Heb je niet beluisterd was de Pakistaanse Natuurwetenschapper zei?
Sjonge.

Ik kan je beter geen vriendelijk bedoelde aanbeveling doen om een video te beluisteren, want blijkbaar is dat verwerpelijk en wordt dat tegen me gebruikt.

Kom eens met bewijs van uitspraken van Surrendered waaruit blijkt dat hij de open samenleving omver wil werpen in NL en heel Europa en wil vervangen door een gesloten islamitische samenleving? Indien je zulk bewijs hebt is zijn islam een politieke ideologie en geen religie. Hij zei vanalles wat niet of nauwelijks kan worden getolereerd in een moderne tolerante samenleving van theïsten en vrijdenkers en derhalve moet worden bekritiseerd, in religiekritiek net als onverdraagbare uitingen van andere theïsten, maar wat zijn de gronden om hem onder dezelfde noemer te plaatsen als Khomeini, Osama, Qutb en anderen voor wie de islam een politieke ideologie is van moslimsvijanden van de open samenleving die met ideologiekritiek bestreden dient te worden?

[Cluny]

De inzet is een 14-jarige moslimjongen?

[siger]

Siger: Ik word zeeziek. Heb je niet gelezen wat Surrendered schreef?
Heb je niet beluisterd was de Pakistaanse Natuurwetenschapper zei?
Sjonge.

Ik kan je beter geen vriendelijk bedoelde aanbeveling doen om een video te beluisteren, want blijkbaar is dat verwerpelijk en wordt dat tegen me gebruikt.

Nee, zeg eens waar ik op moet letten? Bij welke punten in die man zijn betoog heb jij een glimp van een "gematigde islam" in Pakistan opgevangen? Ik heb de video uitgezien en alleen maar slecht nieuws gehoord, slechter zelfs dan ik verwachtte. En dat ga jij mij verwijten?

[Nietweten en Geweten]

Cluny: Wellicht gaat het beter als jij eens zou proberen om begrijpend te schrijven. Het kost veel energie om elke keer jouw simpele boodschap uit je soms duizenden woorden geconstrueerde pseudo-intelectueel gebabbel te filteren, een kleine boodschap die overblijft die de moeite en energie nooit waard blijken te zijn. Ik beschouw dat als een goedkope debateertruc.

Als je enkel een simpele kleine boodschap aanwezig veronderstelt en zoekt en niet bereid bent uit je loopgravenstelling te komen, zul je nooit iets anders vinden. Je schreef jouw kleine boodschap al op in het vroegere islamofobie-topic op 12 feb 2008: "Islamofobie is een heel lullig woord. Alleen iemand die fout is, gebruikt dit stomme lullige woordje.". Er is niets veranderd. Het kost inderdaad niet veel energie om je kleine boodschap te begrijpen (itt tot, in jouw geval, mijn langgerekte uitnodigingen om uit je loopgravenstelling te komen), een beknoptere samenvatting is niet mogelijk. In een voor jouw doen buitengewoon lange posting heb je destijds uitgewijd over je boodschap in zake het (EU-)begrip islamofobie:

Cluny 13-02-2008: Als je de groeiende invloed van de islam op de nederlandse/europese samenleving ongewenst acht, heb je geen fobie.
Als je de groeiende expansie van invloed en macht van een vreemde cultuur midden in onze samenleving vervelend vindt en je voelt je bedreigt omdat steeds meer vrijheden in jouw leven en die van je medemens en je nakomelingen progressief ingeperkt dreigen te worden heb je ook geen fobie.
Op dit moment is het zo dat als je constateert dat Mohammed eigenlijk een gewetenloze pedo en veelneuker was, je je leven niet zeker meer bent als je jouw integere mening openbaar maakt en deze niet terug wilt nemen.
Als je dat onacceptabel vindt, lijdt je niet aan islamofobie.
Een fobie is een psychische ziekte waarbij iemand ongecontroleerd angstig reageert op situaties die normaal gesproken geen angst veroorzaken omdat er geen gegronde reden voor is.
De in elkaar geknutselde fobie van de halfzachte dhimmie-geitewollensokken-in-sandalen leipen is helemaal geen fobie, het in meerdere opzichten een fout begripsomschrijving, wat Kitty al in de openingspost haarfijn uitlegt.
Fout in deze context is iemand die uit sociale bewogenheid bereid is daarvoor te liegen.
Ik kots op elke halfzachte die mij voor islamofoob uitmaakt.

Je vatte 'islamofobie' op als een psychisch begrip en veronderstelde dat elke gebruiker van dat woord dat ook doet, terwijl bijv de EU het woord definieert en gebruikt als een sociaal-politiek begrip en noch definieert noch gebruikt als een psychisch begrip om mee te pathologiseren. En zo vat je het woord en elk woordgebruik nog altijd psychopathologisch op, toen net als nu. Ondanks dat in deze draad (itt tot de vorige draad over dit onderwerp) het onderscheid is uitgelegd tussen
-het psychische begrip, dat pathologiserend in islamkritiekdooddoende ad-hominems wordt gebruikt, en
-het sociaal-politieke gebruik door de EU in officiële documenten als kritische aanduiding voor te bestrijden moslimdiscriminerende woorden en agressieve/geweldbeoefenende anti-moslimdaden.

Ter preventie dat je me een voorliefde in de schoenen schuift om mensen met islamkritiek door het gebruik van het woord 'islamofobie' te pathologiseren als mensen die lijden aan een fobie of 'psychische ziekte waarbij iemand ongecontroleerd angstig reageert op situaties die normaal gesproken geen angst veroorzaken omdat er geen gegronde reden voor is', het volgende. Probeer het te onthouden: ik weet uit persoonlijke ervaring wat het is om aan een fobie te lijden. De zwaarste periode uit mijn leven, waarin ik lijdde aan een ernstige depressie met ongecontroleerde (doods)angsten in normale situaties, is bijna mijn laatste 'levensperiode' geweest; 'leven' werd gereduceerd tot overleven, tot dagelijks constant voor overleving vechten tegen die ongecontroleerd opkomende angstbeelden bij alledaagse dingen die veroorzaakt werden door de onbalans van drie neurotransmitters (serotonine, noradrenaline, dopamine). Wie denkt dat ik andere mensen met islamkritiek zulk psychisch lijden aan fobische klachten toedicht of toewens als wat ik zelf ooit doormaakte, wanneer ik de betekenis van het woordje 'islamfobie' onder de loep leg om te achterhalen hoe de EU dit begrip gebruikt, heeft het echt goed fout. Ooit gehoord van de gouden regel? Ik ben me er al te zeer van bewust geworden dat er een taboe rust op het openlijk bespreekbaar maken van ernstige depressie, terwijl het hoog nodig besproken moet worden omdat bijna alle mensen er in hun leven ofwel indirect (bij anderen in de nabije omgeving) ofwel direct (zelf) in meer of minder ernstige mate eens mee te maken krijgt en omdat er veel vooroordelen en misvattingen over bestaan die weggewerkt behoren te worden. Dit hele gebeuren rond psychische ziekten in de taboesfeer wordt er steeds bijgesleept wanneer het gebruik van het woord 'islamofobie' überhaupt in het islamdebat, waarin de EU een officieel woordje meespreekt, vanzelfsprekend wordt gelijkgesteld met het verwijtbare toedichten of toewensen van fobische klachten aan islamkritici om islamkritiek te laten doodzwijgen. De vanzelfsprekendheid van dat verwijt is de garantie van begripsverwarring rond 'islamofobie' in het Euro-pese islamdebat. Maar dat vanzelfsprekende verwijt van pathologiserend gebruik van het islamofobie-begrip is toch niet bedoeld als verzegeling van het taboe op het kritisch bespreekbaar maken van bepaalde kwalijke islamkritiek zodat moslimdiscriminerende uitingen van islamkritiek ongestoord kunnen opbloeien? Naar ik aanneem ben jij net zo psychisch gezond en sociaal bewogen als ik om discriminatie überhaupt te verwerpen en bereid de opbloei ervan te bestrijden met het kritische woord.

Freethinker meldt in de "Veelgestelde vragen en opmerkingen":
‘JULLIE ZIJN ISLAMOFOOB!’

Een fobie is een ziekelijke, irrationele angst; een psychische stoornis. De term ‘Islamofobie’ is daarom een ad-hominem; het is een strategie om mensen die de Koran bekritiseren, neer te zetten als mensen met een psychische stoornis, waardoor men hoopt dat niemand nog naar ze zal luisteren. In de Koran staan veel zaken die op z’n minst erg verontrustend zijn voor niet-moslims. Het is een respectloze dooddoener om dit af te doen als ‘islamofobie’.

En in "Hoe voer ik een goede discussie?":
10. AD HOMINEM
Iemand valt de boodschapper aan in plaats van de boodschap; de boodschapper kan een reeds lang overleden persoon zijn of iemand die niet direkt aan de discussie meedoet, maar ook de eigen discussiepartner. Het tegenargument: argumenten zijn onafhankelijk van de persoon die ze brengt. Als verder een ad hominem tegen een discussiepartner wordt gebruikt, is het nog maar zeer de vraag of verdere discussie zinvol is.

De gequote Freethinker-definitie van 'islamofobie' is duidelijk: het is een woord met een psychische betekenis dat wordt gebruikt als ad-hominem om de islamkriticus aan te vallen en niet diens islamkritiek. Het is een respectloze doodmaker van islamkritische discussie.

Hiervan verschilt de officiële EU-definitie van 'islamophobia': het is een woord met de sociaal-politieke betekenis van islamkritische uitingen waarin moslims worden gediscrimineerd en/of van aggressieve fysische daden gericht tegen moslims en/of hun bezittingen. Het is een kritisch woord waarmee (oa)moslimdiscriminerende vormen van islamkritiek wordt aangevallen, de aanval richt zich niet op de legitieme vormen van islamkritiek en niet op de (discriminatievermijdende en/of -bestrijdende) islamkriticus.

Hoe voeren wij een goede discussie op Freethinker over het betekenisveld van het beladen woord 'islamofobie' dat tenminste de officiële FT-betekenis zowel als de officiële EU-betekenis omvat?
Is het wel/niet zo dat wanneer de EU-woordgebruikers van 'islamofobie' wordt verweten de ad-hominem-drogreden (no. 10) te gebruiken, dat dit verwijt dan de stroman-drogreden (no. 9) is waarin de gebeurtenis van een talige uiting van sociaal-politieke kritiek op moslimdiscriminerende vormen van islamkritiek verkeerd wordt voorgesteld als een gebeurtenis van de talige uiting van respectloze psychopathologisering van islamkritici en als zodanig bekritiseerd?

9. STROMAN
Iemand heeft het over een bepaalde gebeurtenis, maar vertelt een vertekend beeld ervan. Vervolgens trekt hij van leer tegen dat vertekende beeld, en concludeert dat de gebeurtenis zelf niet correct of juist is geweest. Het tegenargument: is evident, want het betrof niet de gebeurtenis zelf, maar een verkeerde voorstelling ervan.

Een goede discussie voeren op het FT-topic 'islamofobie bestaat',
zonder de (begrips)verwarring van het psychopathologisch gedefinieerde FT-begrip met het sociaal-politiek gedefinieerde EU-begrip waaruit het genoemde stromandrogredenerende verwijt ontstaat,
zou de FT-definitie van 'islamofobie' kunnen laten voor wat deze is en een daarvan onderscheiden ander (FT)-woord met dezelfde betekenis te definiëren die de EU officieel aan 'islamophobia' geeft (moslimdiscriminerende woorden & anti-moslimdaden) - mijn suggestie: 'antimoslisme', 'antimoslistische woorden en daden'. Een freethinker die een beter woord heeft dat deze betekenislading dekt waarmee de ellendige begripsverwarring kan worden voorkomen?

En hoe heet het onterechte, want drogredenerende verwijt aan 'islamfobiebestrijdende' islamkritici,
dwz die hun eigen en andere legitieme vormen van islamkritiek kritisch onderscheiden van moslimdiscri-minerende vormen en die laatste illegitieme vormen van islamkritiek bestrijden als 'islamofoob',
waarin deze sociaal-politieke gebruikers van het kritische woord 'islamofobie'
foutief worden neergezet als dhimmies onder of als fellow travellers van ideologisch vijandige moslims
die met het psychopathologiserende gebruik van dat woord de kwalijke bedoeling zouden hebben
om talige karaktermoord te plegen op islamkritici en zo de islamkritiek te doden ter bevordering
van het leven van het islamitisch taboe op kritiek en spot?
De 'dhimmitudofobische drogredenering'?: dwz de stroman-drogredenering waarin de ene niet-moslimse islamkriticus de andere verwijt (vanwege een wat ongelukkige woordkeus voor 'islamofobie' in het kritisch onderscheiden van islamkritiekvormen) een islamkritiekdodende islamkriticus te zijn met de onderworpen fobische (dhimmi)attitude tov de angstwekkende moslims? En/of is dat geen islamfobie-spiegelend jijbakken (een ad-hominem-vorm) onder islamkritici?: een verwijt van islamkritische schijnheiligheid om het kritisch onderscheiden te vermijden tussen de legitieme vormen en de moslimdiscriminerende vormen van islamkritiek?

Bestaan "antimoslistische" vormen van islamkritiek waarin moslims worden gediscrimineerd bij bijv extreem-links/rechts-en: ja of nee? En, zoja, dienen die dan niet kritisch te worden bestreden door de legitieme vormen die psychisch gezonde islamkritici verkiezen?

[Cluny]

Geef maar een samenvatting.

[Nietweten en Geweten]

Ik heb toch altijd maar een simpele boodschap in mijn vele woorden die jij er haarfijn weet uit te filteren?

De samenvatting voor jou is waarschijnlijk zoiets:
elk gebruiker van het foute woord 'islamofobie' in het Europese islamdebat een dhimmie noemen
is in bepaalde gevallen een goedkope, want drogredenerende debateertruc
waarmee islamkritiek op zichzelf als iets schijnbaar onfeilbaars boven kritiek wordt verheven.

[siger]

N&G,

Wie denkt dat ik andere mensen met islamkritiek zulk psychisch lijden aan fobische klachten toedicht of toewens als wat ik zelf ooit doormaakte, wanneer ik de betekenis van het woordje 'islamfobie' onder de loep leg om te achterhalen hoe de EU dit begrip gebruikt, heeft het echt goed fout.

Mijn verwijt bij het gebruik van "islamofobie" is niet dat je anderen een echte ziekte toekent, maar dat "men" islamcritici voor irrationele gekken uitscheldt. dus "islamofoob" is iets als "pokkenlijer", "mongool", "gek" etc...., geen (amateur-)diagnose maar een ad hominem.

Hoe de EU dit woord gebruikt is een andere - beschamende en ontmoedigende - kwestie.

Voor mijn part zijn deze EU-teksten opgesteld door groepjes subsidiemoslims en welzijnswerkers die de islam masseren als broodwinning zien, en nog altijd met zichzelf werkgroepjes over het "dialogeren" houden, waar dan besproken wordt hoe dom de bevolking wel is dat ze zo blijft vasthouden aan al die nadelen van onze vrijheid.

Beschouw het maar als een wilde hypothese, ze volstaat voor mij om terug te keren naar mijn eigen geweten.

[Cluny]

Ik heb toch altijd maar een simpele boodschap in mijn vele woorden die jij er haarfijn weet uit te filteren?

De samenvatting voor jou is waarschijnlijk zoiets:
elk gebruiker van het foute woord 'islamofobie' in het Europese islamdebat een dhimmie noemen
is in bepaalde gevallen een goedkope, want drogredenerende debateertruc
waarmee islamkritiek op zichzelf als iets schijnbaar onfeilbaars boven kritiek wordt verheven.

Behalve simpel ook leugenachig en dom.

[Nietweten en Geweten]

Ja dat zei je al op 13-02-2008: "Dhimmiedom is mijn reactie daarop."
Voortschrijdend inzicht...

Cluny 03-04-2008 in de opener van het topic "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam":
Mag deze stelling hardop geuit worden?

Mag de stelling hardop geuit worden dat "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam" een 'antimoslistische' stelling is die aanzet tot denken over sociale uitsluiting van moslims (zonder welke immers geen islam is) uit NL?

Bestaan "antimoslistische" vormen van islamkritiek waarin moslims worden gediscrimineerd ...: ja of nee? En, zoja, dienen die dan niet kritisch te worden bestreden door de legitieme vormen die psychisch gezonde islamkritici verkiezen?

[Cluny]

Ja dat zei je al op 13-02-2008: "Dhimmiedom is mijn reactie daarop."
Voortschrijdend inzicht...

Cluny 03-04-2008 in de opener van het topic "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam":
Mag deze stelling hardop geuit worden?

Mag de stelling hardop geuit worden dat "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam" een 'antimoslistische' stelling is die aanzet tot denken over sociale uitsluiting van moslims (zonder welke immers geen islam is) uit NL?

Bestaan "antimoslistische" vormen van islamkritiek waarin moslims worden gediscrimineerd ...: ja of nee? En, zoja, dienen die dan niet kritisch te worden bestreden door de legitieme vormen die psychisch gezonde islamkritici verkiezen?

Antimoslimitisch!
Met islamofobisch bedoel je eigenlijk antimoslimitisch.
Schrijf dat dan gelijk!

[Nietweten en Geweten]

Cluny: Antimoslimitisch!
Met islamofobisch bedoel je eigenlijk antimoslimitisch.
Schrijf dat dan gelijk!

Juist! Ik heb niet jouw talent voor éénwoordige samenvatting, maar dat is em (hoop ik).

Een goede discussie voeren op het FT-topic 'islamofobie bestaat',
zonder de (begrips)verwarring van het psychopathologisch gedefinieerde FT-begrip met het sociaal-politiek gedefinieerde EU-begrip waaruit het genoemde stromandrogredenerende verwijt ontstaat,
zou de FT-definitie van 'islamofobie' kunnen laten voor wat deze is en een daarvan onderscheiden ander (FT)-woord met dezelfde betekenis te definiëren die de EU officieel aan 'islamophobia' geeft (moslimdiscriminerende woorden & anti-moslimdaden) - mijn suggestie: 'antimoslisme', 'antimoslistische woorden en daden'. Een freethinker die een beter woord heeft dat deze betekenislading dekt waarmee de ellendige begripsverwarring kan worden voorkomen?

'Antimoslimitische woorden en daden' is dus ook ingebracht. Nog meer?

[Cluny]

Nog meer?

Later!