Islamofobie bestaat

[Cluny]

Ja, klopt, zo gaat dat. Het verschil is dat ik elke individuele moslim met een islambegrip & -praktijk die compatibel is in mijn begrippelijk spreken over islam een plekje reserveer door het als privé-religie van een islamitisch individu te honoreren in benoeming (itt tot degenen die bijv het bestaan van gematigde moslims erkennen maar hen begrippelijk van hun gematigde islam beroven), en jij (verbeter me) zulks pas bereid bent te doen (ik overdrijf) als de halve moslimwereld in rapportelijke feiten aantoonbaar zich uitspreekt voor de gematigde islam en kritisch tegen de radicale islam. Indien je in het theoretisch raamwerk vooraf geen begrip opneemt dat van toepassing kan zijn op een niet-ideologische vorm van islam (naast politiek ideologische vormen), hoe kun je het mogelijke bestaand van zulke vormen van islamitische religie dan ooit door waarneming toetsen in één individu of een hele beweging? Elk individu voor wie de islam in woorden en daden een religie is (en geen politieke religie) weerspreekt de algemene theorie dat de islam een politieke ideologie in religiegedaante is. Ik heb op mijn beurt nog nooit een bevredigend antwoord gekregen op de (theoretische) vraag aan welke voorwaarden een islamvorm (al is het maar van 1 individu) moet voldoen om te kunnen worden onderscheiden als legitieme religievorm in de godsdienstvrijheid van de open samenleving van de te bestrijden illegitieme islamvormen die een politieke ideologie zijn.

Wat ik aanmoet met het officiële EU-begrip 'islamofobie', daar ben ik nog niet over uit.
Aangezien ik pleit voor het scherpe onderscheid tussen de islam als religie en als politieke ideologie in de islamkritiek hoor ik volgens EU-maatstaven niet tot de islamofobe islamkritici en zou ik islamkritci die dit onderscheid weigeren te maken 'islamofoob' kunnen noemen (met alle gevolgen vandien, vooral beladen misverstanden). Hoe dan ook blijf ik hameren op dit begrippelijke onderscheid omdat het van het grootste belang is voor het openbare islamdebat van de open (interculturele) samenleving, zonder dat is het mi vruchteloos voortmodderen en moddergooien in algehele begripsverwarring terwijl de problemen onnodig veel groter worden, en o.m. voor het te adresseren identiteitsvraagstuk dat daarin meespeelt.

Jouw liefde voor dat foute woordje is verbijsterend.

[Jinny]

Ik volg dit al zo een poosje, ik ben het over het algemeen met Siger eens.
Zolang de orthodoxe Islam dmv bomaanslagen en luid commentaar de maat aangeeft zal de kritiek zich ook daar op blijven richten.
Jammer voor de gematigde moslim (vandaag heeft er nog eentje een doosje sigaren van mij over genomen om lekker op te roken met een glaasje goede whiskey) maar zolang hun orthodoxe broeders het hoogste woord kunnen voeren zullen zij zuchten onder de kritiek op hun geloofsbroeders.
Dit zal pas gaan veranderen indien ook de gematigde openlijk hun orthodoxe broeder ter discussie stelt.

Het ligt dus geheel aan de Islam zelf.

[Marc G]

Nietgeweten en geweten schreef

Bij 'islamofobie bestaat'
denk jij aan het bestaan van psychische islamofobie bij islamkritici
terwijl ik dat psychologische begrip verwerp (een ad hominem-drogredenering immers)
en probeer te achterhalen wat het EU(MC)-gebruik van het sociaal-politieke begrip impliceert.
'islamofobie bestaat' duidt dan
op het bestaan van discriminatie van moslims volgens de EUMC-definitie: "Uitingen van islamofobie variëren van verbale dreigingen tot fysieke agressie tegen mensen en hun eigendommen."
De 8 thesen die we nu beide van een commentaartje hebben voorzien waren door EUMC en het Runnymede Trust bedoeld als karakteriserende stellingen van het sociale begrip van islamofobie in islamkritische uitingen en/of agressieve daden tov moslims die vergeleken worden met talige en dadige uitingen van xenofobie en racisme en antisemitisme, dus: niet als karakteriserende stellingen van het psychische begrip die wijzen op de islamofobische geestestoestand van een islamkriticus. (Over de islamthesen 1-5 later meer)

Wat de EU met het begrip impliceert is volgens mij niet meer of minder dan een tegenmoetkoming t.o.v. de Arabische landen om dat woord over te nemen.
Het woord Islamofobie geeft aan dat er mensen zijn die bang zijn voor het geloof de islam en de ideologie die daarachter zit. Het zegt niets over angst voor moslims. Volgens mij bestaat er ook een fobie jegens de nazi ideologie, of niet? Mensen zijn bang dat zoiets opnieuw opkomt. Vanuit die gedachte ontstaan kritische uitingen, of agressieve daden. Het zou echter te gek voor woorden zijn als je dat dan gelijk wilt stellen aan xenofobie (zonder grondige reden een afkeer jegens vreemdelingen), of anti-semitisme (haat op basis van herkomst), of racisme (dat gebaseerd is op een rassenleer).
Op die manier zou je de nazies als slachtoffer van hun critici propageren en hun gelijk stellen aan de arme slaven, of de uitgebuite Ali's.

Mensen kijken om zich heen en zien wat een islam in de wereld doet en worden daar bang van, hebben daar kritiek op en verachten dat. Daar is niets zieligs aan. Doe normaal en dan heb je geen probleem.

[Fish]

Het ligt dus geheel aan de Islam zelf.

Volgens wetenschappers van islamitische huize worden ze alleen maar orthodoxer.


Darwin and evolution in de muslim world.
http://vimeo.com/7604179

Meerdere moslim sprekers.

[Jinny]

In ieder geval gaan de orthodoxen steeds meer lawaai maken.
Of de hele Islamitische wereld orthodoxer wordt?
Niet in Nederland lijkt mij. (onderbuik gevoel)
OI is in ieder geval geen maatstaf voor de moslims die ik van gezicht ken.

[Cluny]

RTL4
Vandaag zag ik op het RTL4 journaal een geinige uitzending over moslimbekeerlingen in Duitsland.
Ik weet niet of de link werkt, het is dus RTL4 journaal van 11 januari om half 8 ( 19:30 ).
Het moslimgedoe begint op 17:46.

[Fish]

In ieder geval gaan de orthodoxen steeds meer lawaai maken.
Of de hele Islamitische wereld orthodoxer wordt?
Niet in Nederland lijkt mij. (onderbuik gevoel)
OI is in ieder geval geen maatstaf voor de moslims die ik van gezicht ken.

Had je de spreker in de video herkend?

In het voorwoord van Stengers boek, God een onhoudbare hypothese, geschreven door Hitchens wordt hij genoemd.

PS: Ik heb het toch goed dat jij dat boek gelezen heb, of haal ik zaken door elkaar?

[Jinny]

Je haalt me nu met iemand anders door de war, ik heb dat boek (nog) niet gelezen.

[Nietweten en Geweten]

@Cluny

Link
Voor de liefhebber dus.
Wat is er in die 3 jaar veranderd?

In jouw reacties weinig.

Jouw liefde voor dat foute woordje is verbijsterend.

Begrijpend lezen is niet jouw ding, he?

Wat een verbroedering op die Duitse marktplaats!

@Jim

Ik volg dit al zo een poosje, ik ben het over het algemeen met Siger eens.
Zolang de orthodoxe Islam dmv bomaanslagen en luid commentaar de maat aangeeft zal de kritiek zich ook daar op blijven richten.
Jammer voor de gematigde moslim (vandaag heeft er nog eentje een doosje sigaren van mij over genomen om lekker op te roken met een glaasje goede whiskey) maar zolang hun orthodoxe broeders het hoogste woord kunnen voeren zullen zij zuchten onder de kritiek op hun geloofsbroeders.
Dit zal pas gaan veranderen indien ook de gematigde openlijk hun orthodoxe broeder ter discussie stelt.

Het ligt dus geheel aan de Islam zelf.

Zolang de orthodoxe islam bezig blijft met bomaanslagen en de islamitische maat aangeeft, moet deze met het kritische woord worden bestreden. Het is echter totaal onnodig oftewel vermijdbaar dat de (niet-moslimse) vrienden van de open samenleving, die de verantwoordelijkheid voor deze nodige verdediging dmv kritiek op zich nemen, deze islamkritiek zo vormgeven dat de gematigde moslims en de (ultra) orthodoxe moslims (of salafisten) bij elkaar worden gedreven in hetzelfde talige hokje en dezelfde islam wordt toegedicht en geconfronteerd worden met dezelfde bestrijdingsretoriek. Hoe wil je als niet-moslimse verdediger de gematigde moslimvrienden van de open samenleving zover krijgen, dat ze die dezelfde verantwoordelijk van de verdediging van hun democratische samenleving op zich nemen in het kritiseren van hun orthodoxe moslimbroeders, indien ze dan islamkritische uitingen behoren te hanteren waarmee ze zichzelf in hetzelfde hokje duwen van moslimvijanden (gematigd of orthodox, maakt niet uit) en hun eigen religie dienen die te beschouwen als een schijnomhulsel van de politieke ideologie die de enige echte ware islam is die precies bestreden dient te worden? Gaat dat met volharden in wilderiaanse islamkritiek op den duur ooit lukken denk je?

Het taalgebruik in de islamkritiek van niet-moslimse verdedigers van de open samenleving
ligt geheel in handen van de gebruikers zelf. Het is mogelijk ontwerpend te denken en werken aan islamkritische taal die zowel niet-moslimse als gematigd moslimse vrienden van de open samenleving bereid zijn te voeren in hun verdediging tegen de salafistische moslimvijanden en andere moslimvrienden van de gesloten shariasamenleving.

@Marc G

Wat de EU met het begrip impliceert is volgens mij niet meer of minder dan een tegenmoetkoming t.o.v. de Arabische landen om dat woord over te nemen. Het woord Islamofobie geeft aan dat er mensen zijn die bang zijn voor het geloof de islam en de ideologie die daarachter zit. Het zegt niets over angst voor moslims.

Gebruik jij ook de uitlegkunde dat elke tegemoetkoming van het Westen aan Islamitische landen wordt uitgelegd als bewijs van westerse dhimmitude? Ik vraag het maar, want dan zou ik extra moeten opletten met wat ik zeg in mijn reactie op de eerste zin. Het zou me belastingtechnisch duur ( ) kunnen komen staan.
De EU gebruikt een naam voor de moslimdiscriminerende woorden & anti-moslimdaden die het wil bestrijden, net als in de bestrijding van jodendiscriminerende woorden & anti-joodse daden aan deze bestrijdbare fenomenen de naam 'antisemitisme' is ingeburgerd. Met het bestrijden van zulke kwalijke woorden en daden is niets mis. Toch? Maar dekt de naam 'islamofobie' wel de lading?
Je zegt het zelf al, het woord 'islamofobie' verwijst naar angst voor de islam bij mensen. En ook naar ongezonde islamangst. Wat in de context van de hedendaagse medische wetenschap eerder een psychopathologische lading krijgt, dan dat het de lading dekt die het zou moeten dekken (nl. de specifieke te bestrijden woorden en daden gericht tegen moslims). Een beter ladingdekkende naam voor de moslimdiscriminerende woorden & antimoslimdaden dan 'islamofobie' is wellicht 'antimoslisme' ? ('antimoslimisme' en 'antimoslimistische aanslagen' bekken niet zo lekker als 'de antimoslistische moskeeaanslag')

Volgens mij bestaat er ook een fobie jegens de nazi ideologie, of niet? Mensen zijn bang dat zoiets opnieuw opkomt. Vanuit die gedachte ontstaan kritische uitingen, of agressieve daden. Het zou echter te gek voor woorden zijn als je dat dan gelijk wilt stellen aan xenofobie (zonder grondige reden een afkeer jegens vreemdelingen), of anti-semitisme (haat op basis van herkomst), of racisme (dat gebaseerd is op een rassenleer). Op die manier zou je de nazies als slachtoffer van hun critici propageren en hun gelijk stellen aan de arme slaven, of de uitgebuite Ali's.

Dat zou inderdaad te gek voor woorden zijn: kritische bestrijders van xenofobie, racisme of antisemitisme in het nazisme schuldig verklaren aan die(zelfde) kwalijke zaken die ze willen bestrijden omdat de arme nazis dan last krijgen met hun practisering van die kwalijke zaken. Dacht je dat ik zo'n gekkerd zou zijn dan?

Precies door die angst voor een nieuwe opkomst van de nazistische ideologie waaruit kritiek ontstaat vervult de wereldwijde demonisering van Hitler, zijn partij en zijn racistische ideologie een legitieme functie in het publieke debat tussen mensen die het eventueel opkomend nazisme dat ze vrezen met het kritische woord willen bestrijden. Om het zo te zeggen: demonisering van Hitler, zijn NSDAP en zijn nazisme is een democratische deugd waar het goede midden wordt gehouden tussen te veel en te weinig gebruik van dit kritische taalwapen in de voortdurende strijd tegen het onverdraagbare nazisme, racisme, xenofobie en antisemitisme.
Het kritische taalwapen wordt te weinig gebruikt bij doorgeslagen verdraagzaamheid of tolerantie tov zowel het tolerante als het intolerante en dat brengt het gevaar mee dat de tolerante samenleving wordt ondermijnd door te zwakke verdediging dmv kritiek tegen opkomende intolerantie.
Het kritische taalwapen wordt te veel gebruikt bij doorgeslagen intolerantie of onverdraagzaamheid tov zowel het intolerante als het tolerante en dat brengt het gevaar mee dat de tolerante samenleving wordt ondermijnd door naast de benodigde mate van kritiseren van opkomende intolerantie ook onnodig en bovenmatig het aanwezige tolerante te bekritiseren. Het kritische taalwapen wordt bot als voortdurend alarm geslagen wordt. Het verhaal van The boy who cried wolf, met het moraal dat brave jongens en meisjes netjes de waarheid spreken over dreigend gevaar. Daarover niet jokkebrokken. Om deelnemers aan een discussie bewuster te maken van de vraag of een vergelijking met de nazi's of Hitler gepast is of simpelweg een kwestie van te ver doorgevoerde retoriek, schiep hij de wet van Godwin. Kritische uitingen van te ver doorgeslagen intolerantie met te ver doorgeslagen retoriek kenmerken het openbare kritische kernproces van open samenlevingen tegenwoordig, zeker ook in het islamdebat.
Demoniserende vergelijkingen met Hitler, zijn partij en zijn in «Mein Kampf» uiteengezette ideologie nemen de maat van het politieke kwaad. Het zijn krachtige wapens (zo leerde ons Fortuyn) om met (historisch) bewustzijn in openbare kritiek te gebruiken tegen prominente meningsuiters, niet lichtzinnig en automatisch. Niet jokkebrokkend.
Niet te weinig (zoals het oude multiculturalisme dat doorsloeg in islamkritiekvermijdende tolerantie van de intolerante islam).
En zeker ook niet te veel (zoals in nodige islamkritische intolerantie van de intolerante islam die onnodig doorslaat in islamkritische uitingen van intolerantie tov de tolerante islam, zoals de islamroof op gematigde moslims).

[siger]

N&G,

Je maakt een fundamentele vergissing door te stellen dat er één "rethoriek" of "islamkritisch wapen" is dat men uit taktische redenen meer of minder kan gebruiken.

Kritiek is kritiek, en ze is gegrond of niet gegrond, terecht of onterecht. Als er reden is om kritiek te matigen, is dat alleen omdat ze onterecht is. Men moet terechte kritiek niet inslikken uit vrees om mensen af te schrikken.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Je maakt een fundamentele vergissing door te stellen dat er één "rethoriek" of "islamkritisch wapen" is dat men uit taktische redenen meer of minder kan gebruiken. Kritiek is kritiek, en ze is gegrond of niet gegrond, terecht of onterecht. Als er reden is om kritiek te matigen, is dat alleen omdat ze onterecht is. Men moet terechte kritiek niet inslikken uit vrees om mensen af te schrikken.

Ik had het over het bijzondere taalwapen van demoniserende vergelijkingen van actuele politici, partijen en politieke ideologieën met Hitler, NSDAP en het nazisme en het (bovenmatige) gebruik daarvan in kritische uitingen in actuele discussies. De demoniserende vergelijking van Mohammed's boek en politieke ideologie met Hitler's boek en politieke ideologie wordt door Wilders sinds zijn volkskrantbrief retorisch gebruikt in zijn islamkritische partijpolitiek. Is deze demoniserende vergelijking in de 'groot alarm'-slaande islamkritiek gegrond of ongegrond, terecht of onterecht? Spreekt Wilders in deze islamkritische demonisering van Mohammed, «Koran» en islam de waarheid over de islam, Mohammed en «Koran» van bijv Surrendered? Of is W. in dit opzicht bezien een islamkritische jokkebrok die 'wolf' roept terwijl van de islam van Sur geen ideologisch gevaar voor de open samenleving is te duchten?

Heb je trouwens de video gezien die Fishhook (thanks) boven plaatste
van een lezing van een Pakistaanse natuurwetenschapper
over onderscheiden reacties in de islamitische wereld op de moderniteit?
(zo niet, kan ik m je aanbevelen eens te beluisteren)

[Cluny]

Begrijpend lezen is niet jouw ding, he?

Wellicht gaat het beter als jij eens zou proberen om begrijpend te schrijven.
Het kost veel energie om elke keer jouw simpele boodschap uit je soms duizenden woorden geconstrueerde pseudo-intelectueel gebabbel te filteren, een kleine boodschap die overblijft die de moeite en energie nooit waard blijken te zijn.
Ik beschouw dat als een goedkope debateertruc.

[Cluny]

Spreekt Wilders in deze islamkritische demonisering van Mohammed, «Koran» en islam de waarheid over de islam, Mohammed en «Koran» van bijv Surrendered? Of is W. in dit opzicht bezien een islamkritische jokkebrok die 'wolf' roept terwijl van de islam van Sur geen ideologisch gevaar voor de open samenleving is te duchten?

Sur is niet te vertrouwen.

[Marc G]

Nietgeweten en geweten schreef

Gebruik jij ook de uitlegkunde dat elke tegemoetkoming van het Westen aan Islamitische landen wordt uitgelegd als bewijs van westerse dhimmitude?

Nee. Ik denk dat het in deze zin puur om de Europese handelsgeest gaat. Een koehandel.

Ik denk dat de moslims nu lijden onder hetzelfde waar de Duitsers na de oorlog onder te lijden hadden. Zelfs Duitsers die niets met die oorlog van doen hadden en enkel aan die kant van de grens hebben geleefd en probeerden te overleven in dat klimaat.
Duitsers werden veracht. Alle Duitsers. Het duurde jaren en vele verklaringen van goed gedrag voordat die Duitsers weer als gewoon mens werden gezien.
Het beeld bepalende van de islam zijn nog steeds de achterlijke imams uit Pakistan, de terroristen, Achmadinedjad met zijn anti-semitische retoriek, Bin Laden, haat imams, vrouwenonderdrukkers en stenigingen. Moslims die daar niets mee te maken hebben lijden daar onder en worden daarvoor veracht. Dat is niet terecht als je iedereen over die kam scheert, maar het is m.i. een logisch gevolg t.o.v. de handelswijze waar de islam het meest bekend onder staat in de westerse wereld.
Het verschil met de nazies is dat de nazies verslagen zijn geworden, en de nazies binnen de islam nog posities van macht bekleden en invloed uitoefenen.
Een marginaal groepje racisten dat islam kritiek aangrijpt om vreemdelingen te weren is volgens mij niet het hoofdprobleem, maar een bijkomstigheid die bestreden moet worden als racisme, of xenofobie, maar niet als islamofobie. Dat is een politiek woord dat woorden als racisme en xenofobie door wangebruik uitholt van hun betekenis.

[siger]

Of is W. in dit opzicht bezien een islamkritische jokkebrok die 'wolf' roept terwijl van de islam van Sur geen ideologisch gevaar voor de open samenleving is te duchten?

Heb je trouwens de video gezien die Fishhook (thanks) boven plaatste
van een lezing van een Pakistaanse natuurwetenschapper
over onderscheiden reacties in de islamitische wereld op de moderniteit?
(zo niet, kan ik m je aanbevelen eens te beluisteren)

Ik word zeeziek.

Heb je niet gelezen wat Surrendered schreef?
Heb je niet beluisterd was de Pakistaanse Natuurwetenschapper zei?


Sjonge.