Moderator: Moderators
De uiting van een vergelijkbare stelling:Nietweten en Geweten schreef:[...]
Mag de stelling hardop geuit worden dat "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam" een 'antimoslistische' stelling is die aanzet tot denken over sociale uitsluiting van moslims (zonder welke immers geen islam is) uit NL?[...]
Coxiaans antimoslimisme: "toen NL nog zonder Marokkaanse moslims was, was geluk heel gewoon".Mahalingam: De uiting van een vergelijkbare stelling:
http://www.youtube.com/watch?v=xSB8UgyuAQ4
Men lachtte bij DWDD gelukkig heel gewoonEnerzijds is er dus het negatieve beeld van de islam en anderzijds de gewone moslims die daar onterecht voor in de nek worden aangekeken. De vergelijking met het negatieve beeld van nazistische Duitsers en gewone Duitsers tijdens en vooral na WO-II is interessant, het herinnert me aan het onderscheid dat Duits-Amerikaans Joodse filosofe Hannah Arendt maakte tussen schuldige nazi's en (door niet-ingrijpen mede) verantwoordelijke Duitsers tijdens WO-II. Maar de vergelijking gaat wel voorbij aan de veranderde wereld waarin (om het zo te zeggen) de meeste samenlevingen van 'monocultureel' in toenemende mate door migratie 'multicultureel' zijn geworden. De tweede wereldoorlog van het vrije Westen tegen het nazistische rijk met expansiedrang had wat duidelijker gemarkeerde fronten tussen naties dan de huidige oorlog van het vrije Westen tegen de anti-Westerse Islam met fronten tussen cultuurnaties èn binnen multiculturele samenlevingen.Ik denk dat de moslims nu lijden onder hetzelfde waar de Duitsers na de oorlog onder te lijden hadden. Zelfs Duitsers die niets met die oorlog van doen hadden en enkel aan die kant van de grens hebben geleefd en probeerden te overleven in dat klimaat.
Duitsers werden veracht. Alle Duitsers. Het duurde jaren en vele verklaringen van goed gedrag voordat die Duitsers weer als gewoon mens werden gezien.
Het beeld bepalende van de islam zijn nog steeds de achterlijke imams uit Pakistan, de terroristen, Achmadinedjad met zijn anti-semitische retoriek, Bin Laden, haat imams, vrouwenonderdrukkers en stenigingen. Moslims die daar niets mee te maken hebben lijden daar onder en worden daarvoor veracht. Dat is niet terecht als je iedereen over die kam scheert, maar het is m.i. een logisch gevolg t.o.v. de handelswijze waar de islam het meest bekend onder staat in de westerse wereld.
Het verschil met de nazies is dat de nazies verslagen zijn geworden, en de nazies binnen de islam nog posities van macht bekleden en invloed uitoefenen.
Een marginaal groepje racisten dat islam kritiek aangrijpt om vreemdelingen te weren is volgens mij niet het hoofdprobleem, maar een bijkomstigheid die bestreden moet worden als racisme, of xenofobie, maar niet als islamofobie. Dat is een politiek woord dat woorden als racisme en xenofobie door wangebruik uitholt van hun betekenis.
Nee, wanneer 'antimoslimisme' niet gelijk staat aan moslimhaat en domheid of onwetendheid over de islam zodat het op soortgelijke gronden vergelijkbaar is met xenofobie, racisme en antisemitisme, dan is die term nergens voor nodig en verlies ik er mijn belangstelling voor en ga zoeken naar een andere kritische term die de betekenislading dekt van de moslimdiscriminerende woorden en antimoslimdaden (als moskeebrandstichting) die dmv kritiek bestreden dienen te worden. Wanneer het algemene westerse islambeeld stereotypisch negatief is en getuigt van gebrekkige en bevooroordeelde islamkennis die de volkse Henk en Ingrid bang maakt voor Turkse eigenaren van eetzaken in hun wijk en Marokkaanse ouders op hun kinderopvang, dan zou het de volkse Henk en Ingrid wellicht helpen indien ze wat meer vooroordeelvrije islamkennis en minder stereotypische beelden hadden zodat ze niet gaan vrezen dat hun wijk binnenkort geislamiseerd wordt en bang zijn dat hun kinderen ooit thuiskomen van de opvang met het idee om een bernbombouwpaket aan Sinterklaas te vragen. Angst kan de ingever zijn van de meest bizarre beelden. Een beetje kennis van hoe het echt zit met de gevreesde of over het beangstige kan al het speldeprikje zijn om een hooggespannen angstballon plots te laten uiteenspatten of langzaam te laten leeg lopen. Eeuwige propaganda van de stereotypische negatieve islambeelden als politieke ideologie met grootse islamiseringsplannen van radicale moslims zonder daarbij steeds een religieus islambeeld van gewone moslims te voegen, pompt lucht in de angstballonnen bij de volkse Henk en Ingrid zodat ze kunnen ontploffen als bijv een Marokkaans moslimkind kattekwaad uithaalt of de bezorgservice van de Turkse pizzeria eens laat is en koud eten brengt. Wie levert de welgemikte speldenprikjes in hun islamangstige ballonnen? Niet de gebruikers van het kritische islamofobiebegrip nee.Waarom negeer je mijn stelling in mijn vorige post dat moslims toch een beetje te lijden hebben onder het feit dat ze moslim zijn en de oorlog die vanuit een bepaalde tak(ken) van de islam tegen het westen is verklaard. Dat anti-moslimisme zoals je het zo mooi noemt, komt dan meer overeen met het wegstoppen van Jappen in Jappenkampen in de VS in WO 2, dan met anti-semitisme en/of racisme, wat gewoon met haat te maken heeft en domheid. Grote delen van de islam zijn zelfverklaard vijand van de vrije wereld gesteund met de desbetreffende oorlogsretoriek en aanslagen van 'verloren schapen'.
Het zou vreemd zijn als er niet zoiets als angst en verachting voor de islam zou bestaan waar ook de vreedzame medeburgers die toevallig onder islamitisch gesternte zijn geboren onder lijden.
Islamofobie is dan ook een domme naam en komt op mij over als Nationaal Socialistische fobie en anti-naziïsme. Laten we zo'n term niet vermengen met racisme, xenofobie, of anti-semitisme. Daardoor ontstaat deze begripsverwarring.
Frank Bovenkerk in "Islamofobie": Het belangrijkste bezwaar tegen de introductie van het concept islamofobie is het gevaar dat men degenen die openlijk kritiek op de islam uitoefenen de mond snoert door hen als islamofoob te brandmerken. Door Afshin Ellian is te onzent betoogd, dat de term staat voor een poging van de gedachtenpolitie om iedere kritiek op moslims weg te zetten als pathologisch en irrationeel. Hij ziet de aanklacht van islamofobie als een aanslag op de vrijheid van meningsuiting. De Engelse activist Bahram Soroush vindt het ook intellectuele chantage om alle critici van de islam monddood te maken met de beschuldiging van racisme. In een vrije democratische samenleving moet vrije uitwisseling van meningen
bestaan (wat iets anders is dan grove scheldpartijen, zeg ik erbij), zonder dat je de dreiging boven het hoofd hangt om van racisme of discriminatie te worden beschuldigd. Hetzelfde bezwaar geldt trouwens ook voor termen als antisemitisme of vreemdelingenhaat en is niet specifiek van toepassing op islamofobie.
Dat wil weer niet zeggen dat deze begrippen betekenisloos zijn; pas op voor gemakkelijke debating trucs!
Die gelijke rechten (en nog zo wat zaken, zoals vrijheid van religie, rechten voor homoseksuelen,etc) gaan lijnrecht in tegen de islam. In feite zijn het daarmee anti-islamitische wetten.Het valt me ook op dat moslims zelf vaak schuldig zijn aan irrationele denkbeelden. Zo heerst bij veel moslims het idee dat Westerlingen allerhande anti-islamitische wetten hebben en zo. Die wetten bestaan niet aangezien moslims in alle westerse landen even veel rechten en plichten hebben als de rest.
Klopt, maar het gaat naar mijn idee verder dan dat. Er heerst een idee dat men juridisch wordt achtergesteld.gerard_m schreef: Die gelijke rechten (en nog zo wat zaken, zoals vrijheid van religie, rechten voor homoseksuelen,etc) gaan lijnrecht in tegen de islam. In feite zijn het daarmee anti-islamitische wetten.
Is dat zo? Over het algemeen vind ik het negatieve beeld kloppen met wat moslims desgevraagd vertellen over hun islam.Nietweten en Geweten schreef:Enerzijds is er dus het negatieve beeld van de islam en anderzijds de gewone moslims die daar onterecht voor in de nek worden aangekeken.
En dan volgt het betoog waarom de vergelijking niet opgaat.Nietweten en Geweten schreef:De vergelijking met het negatieve beeld van nazistische Duitsers en gewone Duitsers tijdens en vooral na WO-II is interessant, het herinnert me aan het onderscheid dat Duits-Amerikaans Joodse filosofe Hannah Arendt maakte tussen schuldige nazi's en (door niet-ingrijpen mede) verantwoordelijke Duitsers tijdens WO-II.
Fout. Het juiste islambeeld komt uit ervaringen met islamieten. Henk en Ingrid zijn erg intelligent als ze menen dat ze helemaal geen islamkennis hoeven. Alleen de omgang telt. Als er foute beeldvorming is mag die in geen geval gerepareerd worden met godsdienstonderricht of propaganda over de brave soldaat mo.Nietweten en Geweten schreef:Nee, wanneer 'antimoslimisme' niet gelijk staat aan moslimhaat en domheid of onwetendheid over de islam [...] Wanneer het algemene westerse islambeeld stereotypisch negatief is en getuigt van gebrekkige en bevooroordeelde islamkennis die de volkse Henk en Ingrid bang maakt [...]
Op dit punt lopen onze mening vaak uiteen over individuele moslims en hun islam die wel/niet overeen-komt met het negatieve islambeeld. Nog over die video van de Pakistaanse natuurwetenschapper. Ik was er niet echt door verrast. Vergelijkbaar was de Egyptische situatieschets van de orthodoxe islamreactie op een moderniserende geesteswetenschapper aan de Cairose universiteit waar ik het een en ander over las. Hoewel het natuurlijk totaal niet geruststellend is om over dezelfde ellendige terugweg naar de middel-eeuwen in Pakistan te horen. Maar het werd me ook weer benadrukt hoe 'totaal anders' de islam van Abu Zayd is die de moderniseringstendens omarmt.NW&GW: Enerzijds is er dus het negatieve beeld van de islam en anderzijds de gewone moslims die daar onterecht voor in de nek worden aangekeken.
Siger: Is dat zo? Over het algemeen vind ik het negatieve beeld kloppen met wat moslims desgevraagd vertellen over hun islam.
Precies, het juiste islambeeld komt uit gesprekken/ontmoetingen met moslims en niet uit negatieve stereotypische beelden geconstrueerd uit bijv de vergelijking van «Koran» en «Mein Kampf» (ik heb die vergelijkende studie gestaakt omdat het me niks opleverde). Het juiste islambeeld ontstaat door 'dialogiseren' met moslims (zoals jij mijn positie in deze pleegt uit te drukken), maar je kan het ook bewerkstelligen door onderwijskundig dialogiseren tussen levensbeschouwingen (Heremans) en vele tvportretten van gewone moslims in Europese dorpen en steden.Siger: Fout. Het juiste islambeeld komt uit ervaringen met islamieten. Henk en Ingrid zijn erg intelligent als ze menen dat ze helemaal geen islamkennis hoeven. Alleen de omgang telt. Als er foute beeldvorming is mag die in geen geval gerepareerd worden met godsdienstonderricht of propaganda over de brave soldaat mo.
Erkan Yavuz & Deniz Sayilgan.Precies, het juiste islambeeld komt uit gesprekken/ontmoetingen met moslims en niet uit negatieve stereotypische beelden geconstrueerd uit bijv de vergelijking van «Koran» en «Mein Kampf» (ik heb die vergelijkende studie gestaakt omdat het me niks opleverde). Het juiste islambeeld ontstaat door 'dialogiseren' met moslims (zoals jij mijn positie in deze pleegt uit te drukken), maar je kan het ook bewerkstelligen door onderwijskundig dialogiseren tussen levensbeschouwingen (Heremans) en vele tvportretten van gewone moslims in Europese dorpen en steden.
Hallo topicopener!MNb schreef:Islamofobie bestaat:
http://www.loonwatch.com/2010/01/not-al ... e-muslims/
want lieden van een bepaalde politieke signatuur loopt het dun in de broek van die 6%, maar die andere 94% laat ze koud. Ze hebben het er in ieder geval nooit over.
Natuurlijk is er nu een andere situatie. Er is geen vast te pinnen vijand, of natie die je kunt verslaan. De enige gemeenschap die de vijanden hebben is de islam. Verder is het een fenomeen dat samen gaat met de globalisatie. Dat maakt, in het oog van de westerse volger van het nieuws, van een moslim een onzekerheidsfactor. Men bekijkt ze met argusogen. Vanuit persoonlijke contacten met moslims als gewone vriendelijke mensen is het zeer onterecht als die vriendelijke mensen ook dat lot ondergaan, maar dat bekijken met argusogen hoeft geen discriminatie te zijn. Hooguit een vooroordeel en de neiging om het zekere voor het onzeker te nemen.Enerzijds is er dus het negatieve beeld van de islam en anderzijds de gewone moslims die daar onterecht voor in de nek worden aangekeken. De vergelijking met het negatieve beeld van nazistische Duitsers en gewone Duitsers tijdens en vooral na WO-II is interessant, het herinnert me aan het onderscheid dat Duits-Amerikaans Joodse filosofe Hannah Arendt maakte tussen schuldige nazi's en (door niet-ingrijpen mede) verantwoordelijke Duitsers tijdens WO-II. Maar de vergelijking gaat wel voorbij aan de veranderde wereld waarin (om het zo te zeggen) de meeste samenlevingen van 'monocultureel' in toenemende mate door migratie 'multicultureel' zijn geworden.
Wat die domheid en onwetendheid over de islam betekent, ben ik het met Siger eens. Het gaat om het gedrag. Mensen die vanuit Nederland een politieke strijd tegen het westen voeren en vanuit islamitisch gedachtegoed hier de vrijheden willen beperken, kun je niet zomaar vertrouwen dat ze het beste met je land voor hebben. Of ze nu geweld gebruiken of niet. Het is een goed recht van de burgers om zich tegen dat gedachtegoed te verzetten en zich niet in naam van de tolerantie de mond te laten snoeren, of weg te laten zetten als racist.Nee, wanneer 'antimoslimisme' niet gelijk staat aan moslimhaat en domheid of onwetendheid over de islam zodat het op soortgelijke gronden vergelijkbaar is met xenofobie, racisme en antisemitisme, dan is die term nergens voor nodig en verlies ik er mijn belangstelling voor en ga zoeken naar een andere kritische term die de betekenislading dekt van de moslimdiscriminerende woorden en antimoslimdaden (als moskeebrandstichting) die dmv kritiek bestreden dienen te worden.
En dat juiste beeld is, voor wat de Europese situatie betreft, zeer negatief en verontrustend.Nietweten en Geweten schreef:Precies, het juiste islambeeld komt uit gesprekken/ontmoetingen met moslims...Siger schreef:Het juiste islambeeld komt uit ervaringen met islamieten. Henk en Ingrid zijn erg intelligent als ze menen dat ze helemaal geen islamkennis hoeven. Alleen de omgang telt. Als er foute beeldvorming is mag die in geen geval gerepareerd worden met godsdienstonderricht of propaganda over de brave soldaat mo.
Het bekijken van moslims met niet-moslimse argusogen hoeft idd geen discriminatie te zijn (oftewel: talig antimoslimisme), maar zelfs als het slechts vooroordelen zijn is het nog iets dat bestreden dient te worden om die onterechte argusogen op vriendelijke moslims te vervangen door een anderskijkend paar ogen. Om H.Ahrendt's onderscheid toe te passen dient er verschil te worden gemaakt tussen zich aan geweld schuldig makende radicale moslims en (mede)verantwoordelijke moslims en dienen die laatste soort moslims in NL en Europa niet te worden aangekeken of aangesproken als zijnde schuldig aan moslimgeweld maar te worden aangekeken en aangesproken als verantwoordelijke moslims. Interessante vraag lijkt me waaruit die verantwoording van (door niet-ingrijpen mede) verantwoordelijke moslims in NL en Europa dan precies bestaat.Marc G: Natuurlijk is er nu een andere situatie. Er is geen vast te pinnen vijand, of natie die je kunt verslaan. De enige gemeenschap die de vijanden hebben is de islam. Verder is het een fenomeen dat samen gaat met de globalisatie. Dat maakt, in het oog van de westerse volger van het nieuws, van een moslim een onzekerheidsfactor. Men bekijkt ze met argusogen. Vanuit persoonlijke contacten met moslims als gewone vriendelijke mensen is het zeer onterecht als die vriendelijke mensen ook dat lot ondergaan, maar dat bekijken met argusogen hoeft geen discriminatie te zijn. Hooguit een vooroordeel en de neiging om het zekere voor het onzeker te nemen.
Ja, het woord 'antimoslimisme' is een betere omschrijving voor moslimdiscriminerende woorden en antimoslimdaden. Op welke moslims in NL of Europa doel je die zo fanatiek islamitisch zijn, geen kritiek leveren op de achterlijkheden van het ontvluchte islamitische land van herkomst en daarbij ook nog een politieke haatcampagne voeren tegen het westen en Israël? De Sharia4-moslims en Mohammed B. en de andere radicale moslimgroepjes die de AIVD met argusogen volgt? Of bedoel je ook de gematigde moslims die bezig zijn met NLse taal- en inburgeringscursussen en eerst de dagelijkse spreektaal willen beheersen voordat ze zich mengen in het kritische islamdebat om zich tegen de gewelddadige islam uit te spreken?Als Islamofobie haat en geweldsdaden tegen moslims moet omschrijven, dan schiet het woord volledig mis. Het gaat om de terechte angst van de mensen die net dankzij die informatiegolf zien wat in naam van de islam op vele plekken in de wereld gedaan wordt. Het feit dat een groot deel van die moslims waarschijnlijk hun land ontvlucht is voor die achterlijkheid van die islam in hun thuislanden, maakt het voor een westerling moeilijk te begrijpen waarom een moslim hier nog steeds zo fanatiek islamitisch kan zijn en er vanuit een veilige basis (een vrij land) niet meer weerstand tegen die achterlijkheden vanuit de islam wordt geleverd, maar een politieke haatcampagne tegen Israel en het westen wordt gevoerd.
Precies, antimoslimistische gewelddaden van autochtonen zijn even strafbaar als gewelddaden van moslimse allochtonen en beide dienen te worden bestreden.Het stelletje hooligans dat moskeeën in de fik steekt, moet net zo hard aangepakt worden dan het stelletje straatterroristen die buurten onveilig maken.
Ben je hier niet inconsequent? Je zegt eerst dat het gaat om gedrag, waar ik dan handelingen in lees en niet het denken, en dan blijkt dat het toch gaat om ook gaat om het denken. Zover ik weet is er nog geen melding gemaakt van een daad-werkelijke islamitische steniging in NL, maar er kan wel melding worden gemaakt van NLse moslims die op meer of minder voorwaardelijke wijze op grond van hun islamopvatting een steniging rechtvaardigen. Zowel zulk handelingsgedrag als denkgedrag van moslims valt niet te tolereren en behoort in NL ten alle tijde met het kritische woord bestreden te worden. Maar ook is de vraag in naam van de tolerante samenleving van vrijdenkers en theïsten welke islamitisch denken en handelen van moslimNLers wèl getolereerd kan en dient te worden en je daarover niet de mond te laten snoeren omdat men anders vreest dat het intolerante islamitische denken en handelen in het Midden-Oosten dan te weinig kritische aandacht krijgt.Wat die domheid en onwetendheid over de islam betekent, ben ik het met Siger eens. Het gaat om het gedrag. Mensen die vanuit Nederland een politieke strijd tegen het westen voeren en vanuit islamitisch gedachtegoed hier de vrijheden willen beperken, kun je niet zomaar vertrouwen dat ze het beste met je land voor hebben. Of ze nu geweld gebruiken of niet. Het is een goed recht van de burgers om zich tegen dat gedachtegoed te verzetten en zich niet in naam van de tolerantie de mond te laten snoeren, of weg te laten zetten als racist.
Ok, beide stellen zijn burgers van de NLse samenleving waarin een gemeenschappelijke moraal door burgers wordt/dient te worden gedragen. Wanneer is is het zo dat Mohammed en Aïsha recht van spreken hebben dat hun islam wettelijk aanspraak maakt op de godsdienstvrijheid en derhalve niet door Henk en Ingrid op valse gronden kan worden aangemerkt als een onwettige politieke ideologie?Henk en Ingrid zijn net zo goed Nederlander als derde generatie Mohammed en Aïsha. Henk en Ingrid vinden echter dat ze meer recht van spreken hebben, omdat hun cultuur en normen en waarden van oudsher met het land vergroeid zijn, en zo'n oude woestijnreligie hier niets te zoeken heeft als er zo'n conflict over waarden ontstaat daaruit. Dat is hun goed recht waar valse moraal niets op af kan dingen.
Wat je zegt in de eerste zin onderschrijf ik volledig en dat is precies de reden waarom mi kritiek op de heden meestgehoorde islamkritiekvormen nodig is zodat er vooruitgang kan worden geboekt in verbeterde vormen. Indien je in de tweede zin bedoeld, net als de EU 'islamfobie' neerzetten als intolerantie, dan is ben ik het ook eens vanwege de beladen associaties die dat woord oproept bij oprechte islamkritici. Niettemin dient er een naam te zijn voor de taal- en handelingsuitingen van intolerantie tov moslims, hier dus (voorlopig): 'antimoslimisme', net als dat bijv 'antisemitisme' de naam is voor taal- en handelings-uitingen van intolerantie tov joden, zodat deze naam kan worden gebruikt in de strijd voor tolerantie tegen niet te tolereren vormen van intolerantie (racisme, xenofobie, antisemitisme, antimoslimisme).We moeten waken over de manier waarop die strijd wordt uitgevochten en dat onschuldigen niet de dupe ervan worden. Angst voor de islam als intolerantie neerzetten is echter geen geschikte manier om de partijen te laten praten. Met zo'n dooddoener draai je elk gesprek de nek om. Mensen hebben redenen genoeg om de islam te vrezen. Zelfs als die moslims in de buurt zo'n aardige mensen zijn. Het gaat niet om individuen.
Zeg, Cluny, ben je niet vergeten het kopje te veranderen in "antimoslimisme bestaat' om aan te geven dat je kritisch stelling neemt tegen het (EU-)gebruik van 'islamofobie'?Re: Islamofobie bestaat
door Cluny » vr jan 14, 2011 9:53 am
