Freethinker.nl

lisa schreef:Surrendered wat doe je hier tussen de hyena honden?

Tussen de wát, Lisa?

Siger: Begrijp ik nu goed dat je redenering is: er is godsdienstvrijheid; de islam is een godsdienst; dus moet ik de islam bestuderen; dus moet ik oog hebben voor de gunstige effecten ervan? Daar verschillen we op een paar, of laat me eerlijk zijn, op alle punten.

Nee, dat begrijp je niet goed. Je vergeet mijn 'eeuwige' uitgangspunt van de open samenleving van theïstische en vrijdenkende burgers met individuele mensenrechten en met een gemeenschappelijke grondwet en moraal. Je weet dat soms degenen wiens denken dicht bij elkaar liggen elkaar even fel bestrijden als degenen waarvan het denken hemelsbreed ver uit elkaar ligt? Wellicht dat je dat ergerlijk vindt en moeilijk om toe te geven, maar er zijn naar mijn bescheiden inschatting meer punten van overstemming tussen jouw en mijn verdediging van de moderne open samenleving en mensenrechten dmv kritisch debat, dan punten van verschil. Dacht je werkelijk dat ik niet wist dat godsdienstvrijheid ook betrekking heeft op de vrijheid van individuen om een levenbeschouwing zonder godsdienst te verkiezen?

Godsdienstvrijheid is de vrijheid van een individu tot een godsdienst te behoren of dat niet te doen; tot een godsdienst toe te treden of uit een godsdienst te treden. Het is ook mijn vrijheid zonder godsdienst door het leven te gaan. Zoals andere individuele vrijheden is dit een vrijheid die ik opeis. Ze is existentieel. Zelfs al vervult de UVRM en de Europese wettige toestand ons met trots, deze rechten houden niet op te bestaan als de UVRM wordt weggestemd of Europa een dictatuur wordt. Bijgevolg betekent godsdienstvrijheid niet dat ik de islam en 200 andere religies moet bestuderen, of dat al die gelovigen het atheisme moeten bestuderen. Godsdienstvrijheid betekent net, dat elk individu daar vrij in is. Ik wil de islam onder meer bestuderen omdat ik wil weten of de individuele vrijheid van mezelf en anderen erdoor bedreigd wordt, ik moet levensbeschouwingen niet bestuderen om te zien of ze maatschappelijk goed doen, dat is de zaak van de respectieve volgelingen. Aangezien ik in alle vrijheid ongelovig ben, is een levensbeschouwing of ideologie die ongevaarlijk is, voor mij neutraal, en dat is niet negatief bedoeld. Als andere mensen er heil in vinden is het hen gegund, maar dan wel zonder ongegronde verwijten aan een rechtmatig buitenstaander. Er bestaan alleen rechten van individuen, niet van groepen. Godsdienstvrijheid is een recht van individuen, niet van godsdiensten.

Je dacht/denkt echt dat ik niet wist dat mijn vrijheid om agnost te zijn valt onder de vrijheid van godsdienst en geweten, he? Vind je de wettelijke benaming voor die vrijheid eigenlijk niet verwarrend mbt de keuze voor levensbeschouwingen zonder godsdienst? Zou 'vrijheid van levensbeschouwing' niet duidelijker zijn?

Na vraag 1 ("Ben je voor godsdienstvrijheid ('Jij jouw religie, ik de mijne?)?") raak je hier vraag 6 uit je vragenlijstje voor moslims "Ben je voor vrijheid? Vind je dat er echte vrijheid bestaat buiten de islam?", waarop Rockefeller antwoordde: "Ligt eraan wat jouw definitie van vrijheid is,iedereen verstaat wat anders onder "vrijheid"". Je definieert vrijheid existentieel, het behoort wezenlijk tot de existentie van de/een mens. In de existentiefilosofie betekent dit veelal de vrijheid om te worden wie je bent. Bij jou ook? En: je wilt niet langer Rockefeller's antwoord op vraag 6?

Het is maar de vraag wat er nog van het recht op godsdienstvrijheid van individuele mensen overblijft wanneer de democratische grondwetten en de UVRM, die dit en andere 'natuurlijke' rechten van menselijke existenties honereren en beschermen, zouden verdwijnen uit het practiseren van de nationale en internationale politiek.

Het is inderdaad niet zo dat godsdienstvrijheid betekent dat vrijdenkende burgers zich moeten interesseren voor theïstische levensbeschouwingen en theïstisch denken burgers voor vrijdenkende levensbeschouwingen. Wanneer die interessen juiste kennis oplevert over elkaars levensbeschouwingen betekent dat wel een positieve bijdrage aan met elkaar samenleven zonder onjuiste veronderstellingen of vooroordelen mbt andere levensbeschouwingen. Kun je uitleggen hoe het mogelijk is de islam te bestuderen om te weten te komen of de levensbeschouwing van moslims een bedreiging vormt voor de individuele vrijheid van jezelf en anderen in de samenleving zonder tegelijkertijd te weten wanneer de islamitische levensbeschouwing daarvoor geen bedreiging is? Je streeft dan toch naar kennis om het onderscheid te kunnen maken tussen de opvattingen uit de islamitische levensbeschouwing die er wel en die er geen gevaar voor vormen? Indien je met kennis van zaken een grens trekt tussen wat gevaarlijk is en wat ongevaarlijk is voor de individuele mensenrechten, weet je toch wat zich aan beide kanten van de grens bevindt? Toegespitst op jouw positie: om je aan de ene kant neutraal te kunnen verhouden tov het ongevaarlijke en aan de andere kant kritisch te kunnen verhouden tov het gevaarlijke, dien je toch te weten hoe je het gevaarlijke kan herkennen en kan onderscheiden van het ongevaarlijke?

Ik heb overigens nog nooit bewust gepleit voor groepsrechten, want die wil ik eenvoudigweg niet in de moderne open samenleving. Dat me een dergelijk pleidooi soms in de schoenen wordt geschoven ligt aan degenen die dat (onterecht) doen.

Nietweten en Geweten: Ik heb de indruk dat ook het verschil tussen jouw atheïstische vrijdenkerspositie en mijn agnostische vrijdenkerspositie hier meespeelt.
Siger: Als atheist geloof ik dat iedereen recht heeft op zijn privé-overtuiging mits mensenrechten geeerbiedigd worden. Wat jij?

Op dat punt van individuele mensenrechten is er overeenstemming tussen deze agnost en atheïst. Dan is er daarnaast het punt van evengroot belang: de gulden regel van de moraal. Althans volgens mij is het punt van de gemeenschappelijk gedragen moraal van evengroot belang in een samenleving die uitgaat van het menselijk individu met recht op vrijheid. Voorlopig houdt ik het er op dat er over het algemeen een verschil lijkt/is tussen de kritische houdingen van agnosten en van atheïsten tov religie, waar de agnostische religiekritiek voor atheïsten nooit ver genoeg gaat en de atheïstische religiekritiek voor agnosten op bepaalde punten steeds te ver gaat, en dat dit ook geldt wanneer de relatie ter sprake komt tussen moraal/ethiek en religie in verleden en heden - bijv aan de hand van de gulden regel.

Nietweten en Geweten: Daaruit blijkt mi dat jouw samenlevingsbegrip niet consequent uitgaat van het actuele samenleven van theïsten en vrijdenkers en nauwelijk lijkt mee te zoeken naar het gemeenschappelijke wat burgers bindt, naar gemeenschappelijke maatschappelijke opvattingen, die verschillende theïstische en vrijdenkende levensbeschouwingen er op na houden.
Siger: Ik begrijp de samenleving als een samenleving van individuen met een individuele mening. Als ze kiezen bij een groep te horen, is dat hun zaak. Groepen mogen zelf geen directe rol spelen in een democratie. Dat is een essentieel element van de moderne samenleving. Wat alle burgers van een samenleving bindt mag/kan niet een groep (theisten, vrijdenkers etc...) zijn waartoe ze behoren. Als het wel zo was zou ik wel een heel slecht burger zijn, want ik hoor nergens bij. En ik ben erg tevreden over mezelf.

Hier tekent zich mi een verschil af in wat wordt benadrukt. Ik begrijp de (open) samenleving als een samenleving die uitgaat van individuele burgers met individuele vrijheden van meningsuiting en van godsdienstige/vrijdenkende levensbeschouwing en die geen samen-leving is of blijft zonder een gemeenschappelijke moraal die alle individuele burgers (als 'socius') dragen en bindt. Wat betreft groepen geldt reeds het algemene recht op de vrijheid van vereniging, daar kunnen aub beter geen specifieke groepsrechten aan worden toegevoegd. Bij dat wat burgers bindt denk ik dus eerst aan de moraal/ethiek van de samenleving waartoe burgers behoren.

Nietweten en Geweten: Steniging van een overspelige vrouw valt niet te tolereren, ook niet als aan een hele reeks voorwaarden moet worden voldaan voordat het 'gerechtvaardigd' zou zijn. Godsdienstvrijheid heeft te maken met wat daartegenover wel getolereerd dient te worden in een tolerante samenleving.
Siger: Waarom sleep je godsdienstvrijheid dan bij steniging? Waarom wil je dat ik één bepaalde religie ga opvrijen op de dagen dat ze niemand folteren? Ik heb hierboven al beschreven waar je je vergist in wat godsdienstvrijheid als individueel mensenrecht is (lees het onderlijnde misschien nog eens.) Ik tolereer alles van om het even wie of om het even waar, zolang het geen inbreuk is op individuele mensenrechten, ook van kinderen, vrouwen, homo's etc..., thuis of elders. Ik weiger toleranter te zijn. Dat heeft niets met godsdienstvrijheid te maken. Mijn motto is eerder een realistisch "verdraagt elkander" dan het onechte "bemint elkander".

Ik sleepte steniging niet onder de noemer godsdienstvrijheid, stelde het er eerder tegenover aan de andere kant van de wettelijke grens. Je bent wel een grapjanus met je 'opvrijen' van 'één bepaalde religie' 'op de dagen dat ze niemand folteren'. Het 'vrij elkaar op' is toch niet hetzelfde als 'verdraag elkaar' maar eerder als 'bemin elkaar'? Je vergist je in het klisjeebeeld dat ik mijn versleten knuffelbeer heb ingeruild voor moslims en een stroman-verstand heb dat zo'n 'obvious mistake' maakt tbt het individueel mensen-recht vd godsdienstvrijheid (lees misschien nog eens mijn uitweiding in het Sharia4Holland-topic over mijn eerste ingeprente indrukken van moslims in een nederlands dorp). Je motto 'verdraag elkaar' is in mijn vocabulaire identiek aan het motto 'tolereer elkaar'.

Nietweten en Geweten: Het geweten is het morele onderscheidingsvermogen tussen goed/recht en kwaad/onrecht en dient niet alleen wakker te zijn voor het onrechtmatige dat niet getolereerd kan worden maar ook voor het rechtmatige dat getoleerd dient te worden.
Siger: Begrijp ik het goed dat je appeleert aan mijn geweten om rechtmatige dingen te tolereren? Wil je in dat geval zeggen waar je het over hebt? Want voorzover een gewetensonderzoek uitwijst tolereer ik al het rechtmatige wat getolereerd moet worden.

Van dat laatste ging en ga ik wel uit ja. Dus ik verwachte dat het appèl juist niet vergeefs was, maar ik hoor je relatief weinig over het rechtmatige van de islamitische levensbeschouwing dat getolereerd dient te worden. Maar als ik het goed begrijp ligt dat er aan dat je je neutraal verhoudt tov het rechtmatige van theïstische levensbeschouwingen wat verdragen dient te worden in de verdraagzame samenleving; en dat je dit daarom minder belangrijk vindt om ter sprake te brengen dan het onrechtmatige dat niet getole-reerd kan worden en daarom kritisch ter sprake dient te worden gebracht. Naar mijn idee volgt uit de paradox van tolerantie dat het van belang is voor de tolerante samenleving dat burgers tolerant staan tov het tolerante (maar niet tov het intolerante) zowel als intolerant tov het intolerante (maar niet tov het tolerante) en dit beide openlijk ter sprake dienen te brengen.

Als ik me vergis zeg je het maar, maar mijn perceptie was dat je de antwoorden van Rockefeller die kwaad vergoelijken wegmoffelt. Ik geef ze hier eens samengevat:
Ik accepteer de koran dus ook de verzen die erin staan omtrent slavernij.
Het is toegestaan mensen te stenigen
Slaan moet helemaal niet aan de orde zijn tenzij de vrouw echt verschrikkelijke dingen doet en de man zich niet kan inhouden.
Let wel, zo denkt een gematig, zelfs moderniserend islamiet, geen extremist. En dat is zeer verontrustend.

Wegmoffelen? Ik dacht dat die kwalijke premoderne zaken wel in voldoende mate kritisch besproken waren door diverse forummers om Rock's geweten van goed en kwaad wakker te schudden voor de omgekeerde moderne waarderingen. Ik vind het natuurlijk ook verontrustend dat slavernij, steniging en het slaan van vrouwen door mannen in de moraal van gematigde moslims voor voorwaardelijk 'goed' wordt gehouden ipv voor zowiezo 'kwaad'.

(Wat betreft dat slaan bestaat wel het 'last resort'-dilemma van de man die uit principe geen vrouw wil slaan. Hij komt terecht in de situatie waarin hij geconfronteerd wordt met een geliefde vrouw die buiten zinnen van kwaadheid is en hem probeert te slaan, schoppen en bijten en wanneer dat niet lukt grijpt naar een keukenmes of iets anders dat als wapen kan worden gebruikt. Is de man in die situatie wanneer al zijn pogingen zijn mislukt om de door hem geliefde vrouw uit haar onredelijke toestand van uitzonderlijke kwaadheid te halen zonder haar te slaan (bijv door haar stevig vasthouden of laten schrikken) ooit in zijn recht om als 'last resort' een 'corrigerende tik' te geven en zijn principe door 'nood breekt wet' momentaan op te geven? Of moet hij dan als laatste mogelijkheid kost wat kost zijn principe handhaven door die problematische situatie met de doorrazende vrouw te verlaten als voor en door hem onoplosbaar op dat moment en te hopen dat zijn geliefde vrouw door zijn afwezigheid tot bedaren komt en zichzelf niets aandoet (met dat keukenmes in handen achterlaten?) om op een later moment in een nieuwe situatie het probleem met haar op normale wijze uit te praten?)

Daarnaast gaf Rockefeller ontwijkende antwoorden over vrijheid en democratie (en nog enkele dingen) waar ik niet verder op in gegaan ben omdat we zo al genoeg te bespreken hadden. Jij diept die ontwijkingen terug op en telt ze zonder enige grond positief.

Waar jij ontwijkende antwoorden zag op jouw vragen, zag ik nog-onduidelijke antwoorden die om meer verduidelijking vroegen. Ik vroeg erover door omdat de begrippen van vrijheid en democratie onbespro-ken bleven, terwijl ik het niet kon helpen me af te vragen hoe de gematigde/moderniserende moslims Rock en Sur denken over die begrippen. Is het soms zo dat ik hen in het geval van deze begrippen in eerste instantie het voordeel van de twijfel geef en jij hen het nadeel van de twijfel?

@N&G,

hier verweet je me dat ik me niet wil inlaten met het religieuze denken, en dat ik geen aandacht wil schenken aan de maatschappelijke effecten van de islam binnen de wet. Daarbij breng je "godsdienstvrijheid" op.

Omdat ik je niet goed begrijp vraag ik hier of je bedoelt dat ik oog moet hebben voor gunstige effecten van de islam, op basis van godsdienstvrijheid. Je antwoord is dat ik je niet begrijp, maar je gaat verder zonder te verduidelijken wat ik fout begrepen heb.

In deze uitwisseling werd aanhoudend "wet" en "grondwet" en de "UVRM" verward met "universele mensenrechten". Ik onderstreep nog eens dat individuele mensenrechten een universele ethiek zijn, dat wil zeggen dat ze ook fundamentele rechten zijn voor een Chinese nobelprijswinnaar of voor gelovigen onder de sharia, onafhankelijk van de wetten van hun land en ook onafhankelijk van de VN.

Over Rockefeller's antwoord over vrijheid en democratie "ligt eraan..." kan ik alleen maar herhalen dat hij geen antwoord heeft gegeven. Als jij je daaraan wilt vastklampen, is dat maar zo. Op je latere vraag "Is het soms zo dat ik hen in het geval van deze begrippen in eerste instantie het voordeel van de twijfel geef en jij hen het nadeel van de twijfel?" moet ik antwoorden: jij geeft hem het voordeel van je twijfel, ik bied hem twijfel op basis van ervaring. Open een topic "Is de islam voor vrijheid en democratie" en ik zal daar uitweiden.

Verder schreef je "om je aan de ene kant neutraal te kunnen verhouden tov het ongevaarlijke en aan de andere kant kritisch te kunnen verhouden tov het gevaarlijke, dien je toch te weten hoe je het gevaarlijke kan herkennen en kan onderscheiden van het ongevaarlijke?"

Natuurlijk. Doe ik dat dan niet?

Een beetje verrassend vervolg je dan: "Dan is er daarnaast het punt van evengroot belang: de gulden regel van de moraal. Althans volgens mij is het punt van de gemeenschappelijk gedragen moraal van evengroot belang in een samenleving"

Kan je zeggen wat je motivatie is om dat punt op te brengen? Zie je een kenmerkend onderscheid tussen de wijze waarop bepaalde groepen of individuen de gulden regel van de moraal benaderen?

Verder is je hulpactie ten voordele van mannen die gebeten en geschopt worden door hun met keukenmessen zwaaiende matrones best wel aandoenlijk. Vooral omdat volgens Surrendered het enige verweer van deze zachtmoedigen een tikje met een zacht voorwerp is, tikje dat de echtgenote niet voelt en toch plezierig vindt. Het verklaart alleszins waarom er zoveel mishandelde moslimmannen in vluchthuizen zitten.

Maar alle gekheid op een stokje, N&G, wij hebben (nog) lang niet alles gemeen.

Rockefeller schreef:
Waarom ga je niet in op mijn andere antwoorden? Dat verwacht je toch ook steeds van mij? Sorry hoor maar wat een slappe reactie van jouw kant. Nu wuif je mijn reactie weg met; "ik houd t op de evo-theorie en ik ben realist en scepticus". Nou, als ik steeds antwoord; ik ben moslim en houd het op de koran, daar word ik direct op afgerekend door de freethinkers.

Ik verwacht vooral een antwoord op de contradictie die er tussen almacht en daaruit volgend volkomen determinisme en scheppingsdrang laat staan aanbidding door het geschapene bestaat. Als dit helder wordt is het pas zinvol op de rest van het concept in te gaan. Dus eerst de basis beoordelen en dan de daaruit volgende conclusies en niet andersom.
Als reden aangeven dat de schepping een vrije wil kreeg en zich daarom moet verantwoorden is strijdig met almacht. Blijkbaar kan de schepping zich aan almacht onttrekken?
Het geschapene zou even goed niet geschapen hoeven zijn wat er niet is mist zichzelf ook niet. Het lijkt er bovendien steeds meer op dat de mens t.o.v. van zijn medeschepselen als een plaag geldt.
Lees hieronder over determinisme en de daaruit volgende consequenties.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)

Samante dank je,

Ik heb het gefikst het valt ook niet mee voor een halve digibeet

doctorwho schreef:

Rockefeller schreef:
Waarom ga je niet in op mijn andere antwoorden? Dat verwacht je toch ook steeds van mij? Sorry hoor maar wat een slappe reactie van jouw kant. Nu wuif je mijn reactie weg met; "ik houd t op de evo-theorie en ik ben realist en scepticus". Nou, als ik steeds antwoord; ik ben moslim en houd het op de koran, daar word ik direct op afgerekend door de freethinkers.

Ik verwacht vooral een antwoord op de contradictie die er tussen almacht en daaruit volgend volkomen determinisme en scheppingsdrang laat staan aanbidding door het geschapene bestaat. Als dit helder wordt is het pas zinvol op de rest van het concept in te gaan. Dus eerst de basis beoordelen en dan de daaruit volgende conclusies en niet andersom.

De almacht van Allah is de basis onder het geloof in de islam. Het is daarom redelijk dat onze vragen over die almacht eerst serieus worden beantwoord voordat we verder gaan.
De tegenvragen die gesteld worden door Rockefeller dienen om een rookgordijn te op te werpen, om de aandacht van die eerste wezenlijke kritische vraag af te leiden en om die kritische almachtvraag maar niet te hoeven beantwoorden.

Het fundament van de islam (de almacht van Allah) doet de rest van het geloof wankelen. Van de almacht van Allah blijft weinig over als Allah wordt afgeschilderd als een God die hulp van mensen nodig heeft, die aanbidding en verering verlangd, als Allah wordt neergezet als een God die zaken waarneemt die niet zijn wil zijn, als Allah kennelijk gekwetst kan worden met beledigingen, als Allah een tegenstander heeft die niet direct door de almacht is uitgeschakeld, en veel meer van dit soort zaken.

Kom je met kritische vragen aan de almacht van Allah, dan wordt het hele verdere geloof wankel, ongeloofwaardig en wellicht ook bespottelijk.

Surrendered wat doe je hier tussen de hyena honden?

Zou je dit even nader willen toelichten???

Admin Lanier

Siger: hier verweet je me dat ik me niet wil inlaten met het religieuze denken, en dat ik geen aandacht wil schenken aan de maatschappelijke effecten van de islam binnen de wet. Daarbij breng je "godsdienstvrijheid" op.

Je schreef eerder in dit topic richting Rock: Het verbaast me dat je verwachtte onder ongelovigen een geboeid oor voor theologie te vinden. Dan lijkt het vanzelfsprekend dat vrijdenkers zich niet willen inlaten met islamitische theologie, terwijl het beoefenen van islamkritiek toch veronderstelt dat men zich interesseert in de islam die men bekritiseert. Het topic heeft dit 'niet willen inlaten' met de islamitische 'leer van de goden' (theologie) gelogenstraft, want er is kritisch gesproken over de leer van de almacht van Allah - en ook in jouw vraag aan Surrendered over bidden toon je interesse in zijn religieuze denken. Dus het valt nogal mee met die vanzelfsprekendheid he?
Wat betreft geen aandacht schenken aan de maatschappelijke effecten van de islam binnen de wet, doelde ik op kritische aandacht schenken aan de islam als (private) religie binnen de wettelijke godsdienstvrijheid van de samenleving naast de islam als ideologie buiten de wet met ondermijnende maatschappelijke effecten.

Omdat ik je niet goed begrijp vraag ik hier of je bedoelt dat ik oog moet hebben voor gunstige effecten van de islam, op basis van godsdienstvrijheid. Je antwoord is dat ik je niet begrijp, maar je gaat verder zonder te verduidelijken wat ik fout begrepen heb.

Daar was ik toch duidelijk over?: wat je fout of door vergetelheid/negeren niet helemaal juist begrepen had was mijn basale uitgangspunt van de open samenleving van theïstische en vrijdenkende burgers met individuele mensenrechten en een gemeenschappelijke grondwet en moraal. Dàt en niet godsdienst-vrijheid is dus de basis van die uitspraak: oog hebben voor de gedaante van de privé-religie islam die legitiem is binnen de samenleving.

In deze uitwisseling werd aanhoudend "wet" en "grondwet" en de "UVRM" verward met "universele mensenrechten". Ik onderstreep nog eens dat individuele mensenrechten een universele ethiek zijn, dat wil zeggen dat ze ook fundamentele rechten zijn voor een Chinese nobelprijswinnaar of voor gelovigen onder de sharia, onafhankelijk van de wetten van hun land en ook onafhankelijk van de VN.

Hier moest ik in eerste instantie hardop lachten bij 'universele ethiek' maar in tweede instantie als een filosoof met begripsverwarringspijn. Dat initiële lachen kwam omdat ik juist het idee had je in vele postings terecht hamert op de individuele mensenrechten als vertrekpunt van de open samenleving, maar zo de indruk wekt dat de samenleving niet veel meer behelst dan een collectie van losse individuen zonder een collectief gedragen ethiek/moraal. Het waardevolle hameren op het individu als vertrekpunt van de samenleving is mi niet vanzelfsprekend ook het (op basis van dat vertrekpunt) nader formuleren van een ethiek (moraalontwerp) die de individuele burgers van de samenleving bindt, van het morele fundament van de burgerlijke samenleving dat theïstische en vrijdenkende individuen collectief dragen.

Verder schreef je "om je aan de ene kant neutraal te kunnen verhouden tov het ongevaarlijke en aan de andere kant kritisch te kunnen verhouden tov het gevaarlijke, dien je toch te weten hoe je het gevaarlijke kan herkennen en kan onderscheiden van het ongevaarlijke?". Natuurlijk. Doe ik dat dan niet?

Dat evidente punt bracht ik op, wederom op basis van het samenlevingsbegrip, omdat het mi van evenredig groot belang is voor het samenleven van theïsten en vrijdenkers om de kennis uit te spreken van het ongevaarlijke en rechtmatig toelaatbare als de kennis van het gevaarlijke dat bekritiseert dient te worden. De vraag is dan of het zo is dat het bij jou primair draait om het openlijk kritiseren van het gevaarlijke en dat het secundair is en blijft om openlijk je mening (vanuit de neutrale houding) te uiten over dat waardoor verdraagzaam samenleven mogelijk is en waar het plaatsvindt.

Een beetje verrassend vervolg je dan: "Dan is er daarnaast het punt van evengroot belang: de gulden regel van de moraal. Althans volgens mij is het punt van de gemeenschappelijk gedragen moraal van evengroot belang in een samenleving". Kan je zeggen wat je motivatie is om dat punt op te brengen? Zie je een kenmerkend onderscheid tussen de wijze waarop bepaalde groepen of individuen de gulden regel van de moraal benaderen?

Door het voorafgaande wat ik in deze post zei, zou die motivatie duidelijk moeten kunnen zijn. Het pleidooi voor individuele mensenrechten in de samenleving kan zonder problemen (het is er namelijk volledig mee in overeenstemming) worden verlengd/uitgebreid met het pleidooi voor de gulden (leef)regel in de collectief gedragen moraal van de geïndividualiseerde samenleving, voor de universele ethiek van wederkerigheid voor alle mensen. De UVRM is toch een concrete uitwerking van de gulden regel voor menselijk handelen? De gouden regel weerspreekt het 'ingroep-uitgroep-denken' dat religies veelal kenmerkt - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule -, dus op dat punt lijkt me dat er geen kenmerkend onderscheid tussen groepen of individuen kan zijn.

Verder is je hulpactie ten voordele van mannen die gebeten en geschopt worden door hun met keukenmessen zwaaiende matrones best wel aandoenlijk. Vooral omdat volgens Surrendered het enige verweer van deze zachtmoedigen een tikje met een zacht voorwerp is, tikje dat de echtgenote niet voelt en toch plezierig vindt. Het verklaart alleszins waarom er zoveel mishandelde moslimmannen in vluchthuizen zitten.

Haha, het was ook niet specifiek gericht op moslimmannen. In tegenstelling tot het gangbare beeld wordt huiselijk geweld door zowel vrouwen als mannen gepleegd. Het meldpunt meldt dat het taboe en de schaamte onder mannen groter is zodat ze het minder melden (het wordt vaak weggelachen) en dat het een misvatting is te denken dat vrouwelijke plegers een grote uitzondering zijn - wat ook de Volkskrant 20-09-2010 bevestigde. In NL blijkt vaak het keukenmes te worden gebruikt als gelegenheidswapen in de 1 op de 3 moorden gepleegd door huiselijk geweld.
Wat betreft de moslimman of moslimvrouw die het principe van niet-slaan (van de partner) islamitisch wil rechtvaardigen zou gebruik kunnen maken van de zogenaamde derde soort van hidjrah ('emigratie'), de hidjrah van de verrichter dwz het afstand nemen van een persoon waarin voordeel zit (waar ik bij google-toeval op stuitte).

Maar alle gekheid op een stokje, N&G, wij hebben (nog) lang niet alles gemeen.

Wees gerust, ik heb geen voornemen Siger II te worden. Ben ik ook veel te eigenwijs voor

lisa schreef:Surrendered wat doe je hier tussen de hyena honden?

Hyenahonden zijn geschapen door Allah. Ze zijn volmaakt, want je mag aannemen dat een almachtige Allah ook volmaakt is. Of wilde je iets anders beweren Lisa? Heeft Allah wezens geschapen die niet volmaakt zijn?

@Niet weten en geweten,

Om kort te sluiten gok ik er maar op dat we niet dezelfde opvatting hebben over de bron van moraal en sociale regels. Een atheist is niet minder moreel of sociaal dan iemand met een godsdienst of iemand in een lekenorganisatie. Zelfs is een individu gemiddeld niet minder moreel dan een groep.



NB: wist je dat er ook een problematiek bestaat van kinderen die hun ouders mishandelen? Maar het mishandelen van ouders door hun kinderen, of van mannen door hun echtgenotes, wordt voor zover ik weet in geen enkele schriftuur expliciet toegelaten, laat staan opgelegd. Het mishandelen van vrouwen door hun man wordt ook in geen enkele godsdienst expliciet toegestaan, behalve in de islam.