Freethinker.nl

Rockefeller, je bent iets belangrijks vergeten en dat is namelijk als er staat "rechtvaardig" of "barmhartig" dat dit uitgaat van een kennis van wat dat inhoudt. Het conflict begint wanneer die zaken niet zo absoluut zijn: wat nu rechtvaardig is was niet rechtvaardig 2000 jaar geleden. Je veronderstelt een soort universele moraal die vroeger ook geldig was, maar alleen al uit de koran zelf en de overleveringen kun je constateren dat vroeger er een hele andere moraal heerste. Dat zie je terug in allerlei zaken: oorlogsvoering, slavernij, de rol van vrouwen, etc. Wat je nu zegt is in feite: "ja oke eh ik weet het ook gewoon niet maar er staat rechtvaardig dus het zal wel zo zijn". Wat vind jij dan rechtvaardig? (Met andere woorden: heb jij een concept van rechtvaardig dat losstaat van de koran en toets jij de zaken in de wereld aan die moraal en probeer je hem daarna terug te vinden in de koran... OF is rechtvaardig datgeen dat in de koran wordt voorgeschreven).

Zie, rechtvaardig is nog tamelijk subjectief en velen van ons ervaren de handelingen en straffen in de koran niet als rechtvaardig, maar als zeer onrechtvaardig. Maar ik zou graag leren wat je bedoelt met dit fragment:

"soms zie ik dingen gebeuren op aarde waarvan ik denk; wat oneerlijk en wat onrechtvaardig, maar als ik er dan het fijne van kom te weten dan kan ik het een plekje geven en weet ik dat het valt onder de alwetendheid van Allah"

Wat voor dingen gaat het om? Honger? Dood? Verlies van je baby? De dood van 2000 Palestijnen op hun eigen stuk land door een niet nader gespecificeerd land :P

Het doet nogal passief aan namelijk.

Kijk Rock, ik ben het volkomen eens met Jim, maar daar komt bij dat die hele theologische kant ons allang bekend is en dat we dat ontmaskerd hebben als zijnde vals! Ik/we kunnen je natuurlijk niet dwingen om jouw religieuze overtuiging eens kritisch onder de loep te nemen, maar tenminste ik en naar ik aanneem ook anderen op dit forum zijn wel blij dat er eindelijk tenminste een fatsoenlijke discussie plaats blijkt te kunnen vinden tussen moslims en atheisten. Ik persoonlijk vind jouw denkbeelden betreffende islam, in die zin, nogal verrassend "verlicht" maar ik blijf, geloven in een god, bidden en alle andere dogma's die met alle religie's samenhangen buitengewoon oneerlijk, kinderachtig en kleinmenselijk vinden, hoe sympatiek je verder ook overkomt.

Antwoord; ik ben een overtuigd moslim en geloof in Allah, de gezonden profeten, de geopenbaarde boeken, de hemel en de hel en het lot. Dat is mijn geloof.

ik herken jou verhaal volledig. Een aantal jaren geleden zou ik precies hetzelfde gezegd hebben, maar dan over het christelijke geloof. Ik was een christen omdat mijn ouders me dat meegegeven hadden. Toen ik op 19 jarige het huis uit ging deed ik er eigenlijk niets meer mee. Pas na mijn scheiding ben ik door gelovige vrienden mee genomen naar een Evangelische gemeente en een paar jaar lang een overtuigd christen geweest. Waren mijn vrienden moslim was ik misschien wel moslim geworden.

ik ben mijn geloof weer kwijt geraakt. Ik kreeg twijfels en ben gaan zoeken naar God. Het is terug te lezen in het topic afvalligen onder het kopje : Van wedergeboren christen tot....... (Ben niet goed in linkjes plaatsen.)

Ik kwam er achter dat god wel degelijk liegt. Ik liep tegen teksten aan als: Komt tot mij allen die vermoeid en belast zijn en ik zal u rust geven! Maar waarom krijg ik die rust dan niet? Tja was het antwoord van medegelovigen: Aan Jezus ligt het niet want hij heeft het belooft! toen waren er maar 2 opties meer: of ik was geen goed christen, maar dat was ik wél! Of......god bestaat niet!

ik kreeg het verwijt van een gelovige vriendin: als je die helpende hand van jezus niet grijpen wil...... Maar ik graaide me rot en hij was er niet!

Een hele lange lijst in de bijbel over beloftes voor gebedsverhoringen, maar waarom werd mijn innige gebed dan niet verhoord?

De belofte : Zoekt en gij zult vinden! Hoe meer ik zocht, hoe minder ik vond! Ik heb god gesmeekt om iets van zich te laten horen! iets buiten de bijbel om. ik wilde zo graag dat hij echt bestond, ik wilde mijn geloof helemaal niet kwijt. Het antwoord was: Doodse stilte! Dus die belofte klopte ook al niet!

En als de beloftes voor het leven al niet kloppen, kloppen de beloftes voor het hiernamaals dan wel?

Ik wilde zo graag geloven! God wilde zo graag dat ik geloofde! Waarom stond hij dan toe dat ik mijn geloof kwijt raakte! Waarom hielp hij me geen handje! Het moest allemaal van mijn kant komen.

En nu ik niet meer geloof zie ik ook het absurde er van in. b.v. na het gebeuren in Apeldoorn op koninginne dag was ik op een verjaardag met gelovige mensen. Er werd stralend verteld dat er zo'n mooi ingezonden stuk in de krant had gestaan. God was erbij en Jezus huilde ook! Wat heb je nou aan een almachtig god, die erbij is maar niet ingrijpt. als ik jezus was zou ik ook huilen om zo.n vader! Het zou zijn alsof ik met mijn kleinkind ga wandelen, het kind valt in het water, en ik blijf op de kant staan roepen; ik houd van je! Ik ben bij je! ik lijd met je mee! En ondertussen grijp ik niet in! Ik zou strafbaar zijn! Uit de ouderlijke macht ontzet worden!

En dat is wat ik met God gedaan heb. ik heb hem uit de ouderlijke macht gezet. De belofte dat Hij me geeft wat goed voor me is klopt niet!

Het is mijn persoonlijke verhaal. En mijn ervaring is dat iemand die nog volop gelooft dit verhaal naast zich neer legt. Pas als iemand twijfels krijgt, en die twijfels gaat onderzoeken wordt er naar geluisterd.

ik begrijp dat jij moslim bent omdat je in een moslim gezin geboren bent. En je zal wel zeggen dat het de wil van Allah was dat je daar geboren bent. Zoals christenen zeggen dat het de wil van God is dat ze in een christen gezin geboren werden.

Ik weet niet of jij er aan toe bent om je geloof eens kritisch onder de loep te bekijken! Maar ik denk dat er niet veel verschil is tussen God en Allah

Rockefeller schreef:...
Verder begint elk hoofdstuk in de koran met; in de naam van Allah, de meest barmhartige, de meest genadevolle. Dat is voor mij voldoende, ik geloof in Hem en als hij deze namen voor zichzelf neemt dan vertrouw ik daarop. God kan geen leugenaar zijn immers.
...

Nee hoor.
Soera 9 begint niet met "in de naam van...etc.".
Of was je zover nog niet met lezen? Toegegeven: het is taaie, onsamenhangende kost en bovendien grotendeels plagiaat.

Soera 9 bevat overigens het bekende 'zwaardvers':
9:5 Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden, grijpt hen, belegert hen en wacht hen op in elke mogelijke hinderlaag. Maar als zij berouw tonen, de salaat verrichten en de zakaat geven, legt hun dan niets in de weg. God is vergevend en barmhartig.

De islam in een notendop: afpersing door middel van geweld.

Fishhook schreef:Rockefeller, besef jij dat als er in Nederland een kleine millioen Hindoes leefden en jij niet in een Marrokaanse maar in een Hindoe familie geboren was, je nu waarschijnlijk net zo overtuigd de enige echte Hindoe waarheid verkondig had?
Zou dat gegeven je niet tot nadenken moeten aanzetten?

( Bij Hindoe mag je ook een van de meer dan tweeduizend andere erkende religies invullen)

Vind je het niet ietwat arrogant om als religieus van je eigen persoonlijke 'enige waarheid' uit te gaan?

Rockefeller schreef:Want met name siger en samsa en wat anderen willen weten hoe ik als persoon denk en zijn helemaal niet geinteresseerd in de theologische kant.?

Misschien had je het draadje dan een andere naam moeten geven.

@Rockefeller,

Het verbaast me dat je verwachtte onder ongelovigen een geboeid oor voor theologie te vinden.

Waarom heb ik enthousiast en met sympathie gereageerd op je topic? Omdat jij en ik moeten samenleven. Daartoe moeten we mekaar begrijpen. Geen middeleeuwse boeken, maar wat we zelf denken maakt onze samenleving leefbaar of niet.

Het is natuurlijk jouw eigen beslissing wat je denkt en waarom. Ik heb de indruk dat je een modern mens bent, maar dat sociale omstandigheden maken dat je in overeenstemming wil blijven met middeleeuwse uitingen van slavernij, vrouwenmishandeling (stenigen) etc... Dat leidt tot een moeilijke spreidstand, die soms pijnlijk overkomt.

Ik denk bijvoorbeeld dat je jezelf nooit een slaaf zal aanschaffen, hoe rijk je ook wordt. Toch spreek je hier voor slavernij, en blijf je niet trouw aan wie je echt bent. Wie niet begrijpt dat je krampachtig vashoudt aan vervlogen middeleeuwen zonder zelf zo te willen leven, zou slechter over je denken dan je verdient. Maar anderzijds maak je je wel medeplichtig aan gruwelijke slavernij zoals die vandaag nog altijd bestaat in streng-islamietische landen. Zo maak je het ons wel heel moeilijk je persoon naar waarde te schatten.

Rockefeller schreef:Antwoord; ik ben een overtuigd moslim en geloof in Allah, de gezonden profeten, de geopenbaarde boeken, de hemel en de hel en het lot. Dat is mijn geloof. Ik geloof in Allah, Allah heeft 99 namen en één van die namen is; De Rechtvaardige. Verder begint elk hoofdstuk in de koran met; in de naam van Allah, de meest barmhartige, de meest genadevolle. Dat is voor mij voldoende, ik geloof in Hem en als hij deze namen voor zichzelf neemt dan vertrouw ik daarop. God kan geen leugenaar zijn immers.

Hier ben je dus duidelijk net zo naief als de 20ste eeuwse volgelingen van Stalin, Mao en Hitler. Genoemde leiders van volken hadden ook hun 99 superlatieven, van Vader Zon en Redder tot aan Grote Roerganger toe. Op dit soort termen van bewierroking blind te vertrouwen is naief.

Je moet uiteraard aankomen met argumenten waarom je overtuigd bent, argumenten die je tot die overtuiging deed komen. Overtuiging als een axioma neerzetten staat gelijk aan niet voor rede vatbaar zijn.

Indien Allah aangeduid wordt als "de meest barmhartige, de meest genadevolle", dan kan een kind van 10 inzien dat die benamingen in direkte tegenstrijd zijn met bijvoorbeeld de opdracht die gegeven wordt in Soera 9:5, een vers dat hierboven door Uncle Rat werd neergezet. De "meest barmhartige en meest genadevolle" zou veelgodendienaars genade hebben geschonken, ook bij het volharden in hun zogenaamde dwaling. Indien God geen leugenaar kan zijn, dan is jouw heilige profeet een leugenaar.

Dus soms zie ik dingen gebeuren op aarde waarvan ik denk; wat oneerlijk en wat onrechtvaardig, maar als ik er dan het fijne van kom te weten dan kan ik het een plekje geven en weet ik dat het valt onder de alwetendheid van Allah.

Kijk, dit is typisch wat iemand doet die blind gelooft. Op exact dezelfde manier spraken de volgelingen van bovengenoemde tyrannen alles wat die tyrannen deden goed. Hun grootheden wisten het beter, en men moest op hen vertrouwen, akelige dingen doen, zelfs dingen die slecht lijken -zo spraken ze af en toe zichzelf toe-, om het goede doel te bereiken.
Zie je niet in dat je door de verantwoordelijkheid van je af te schuiven op eenander je eerlijke zelf kwijtraakt?

Rockefeller,

Kan je nog even ingaan op mijn stelling inzake vermeende oppermacht en daarmee samenhangend volslagen determinisme en de discrepanties die daaruit volgen.

Ik heb er geen moeite mee, dat iemand geloofd in wat dan ook.
Theologische vragen en antwoorden mogen dan best interessant zijn, maar die kan ik ook vinden op allerlei vraag en antwoord sites.

Wat mij intrigeert is de mens achter dat geloof. Hoe kan hij of zij dingen ontkennen, die keihard in de geschriften staan, maar die kennelijk een minder fraai beeld van iets of iemand schetsen.

Als voorbeeld de slag bij Badr, die al te sprake gekomen is. Maar zo zijn er meer mythes, die vaak al met de Koran, maar zeker met de ahadith en biografieën ontkracht kunnen worden.

Modern tekstkritisch en historisch onderzoek wordt ook niet gewenst, laat staan aanvaard. Maar daar kun je nog wel over discussiëren.

siger schreef:@Rockefeller,

Het verbaast me dat je verwachtte onder ongelovigen een geboeid oor voor theologie te vinden.

Waarom heb ik enthousiast en met sympathie gereageerd op je topic? Omdat jij en ik moeten samenleven. Daartoe moeten we mekaar begrijpen. Geen middeleeuwse boeken, maar wat we zelf denken maakt onze samenleving leefbaar of niet.

Het is natuurlijk jouw eigen beslissing wat je denkt en waarom. Ik heb de indruk dat je een modern mens bent, maar dat sociale omstandigheden maken dat je in overeenstemming wil blijven met middeleeuwse uitingen van slavernij, vrouwenmishandeling (stenigen) etc... Dat leidt tot een moeilijke spreidstand, die soms pijnlijk overkomt.

Ik denk bijvoorbeeld dat je jezelf nooit een slaaf zal aanschaffen, hoe rijk je ook wordt. Toch spreek je hier voor slavernij, en blijf je niet trouw aan wie je echt bent. Wie niet begrijpt dat je krampachtig vashoudt aan vervlogen middeleeuwen zonder zelf zo te willen leven, zou slechter over je denken dan je verdient. Maar anderzijds maak je je wel medeplichtig aan gruwelijke slavernij zoals die vandaag nog altijd bestaat in streng-islamietische landen. Zo maak je het ons wel heel moeilijk je persoon naar waarde te schatten.

Ik pas heel goed in de samenleving hoor als moslim. Dus ik begrijp jouw standpunt niet echt, ik hinder andere mensen toch niet met mijn geloof? Ik bid 5 keer per dag, ik vast en ik geef aalmoezen maar verder ben ik gewoon mezelf. Wat de slaven betreft; ik houd ze toch niet. Ik ken geen moslim die tegenwoordig nog slaven houd, want er zijn ook heel veel niet-moslims die slaven houden dus dat zegt niet zoveel over de huidige moslim. Kunnen wij nu niet samenleven omdat ik in de koran geloof?

doctorwho schreef:Rockefeller,

Kan je nog even ingaan op mijn stelling inzake vermeende oppermacht en daarmee samenhangend volslagen determinisme en de discrepanties die daaruit volgen.

Ik heb je een antwoord gegeven doctorwho, wil je het uitgebreider? Want dat is en blijft mijn standpunt. Overigens is Allah behoefteloos, hij heeft het niet nodig om aanbeden te worden. Men dient hem te aanbidden om zich van zonden te reinigen en om de imaan (geloof) stabiel te houden. Iemand die het gebed verlaat neigt al snel om zonden te begaan.

Mvg.

Rereformed schreef:

Rockefeller schreef:Antwoord; ik ben een overtuigd moslim en geloof in Allah, de gezonden profeten, de geopenbaarde boeken, de hemel en de hel en het lot. Dat is mijn geloof. Ik geloof in Allah, Allah heeft 99 namen en één van die namen is; De Rechtvaardige. Verder begint elk hoofdstuk in de koran met; in de naam van Allah, de meest barmhartige, de meest genadevolle. Dat is voor mij voldoende, ik geloof in Hem en als hij deze namen voor zichzelf neemt dan vertrouw ik daarop. God kan geen leugenaar zijn immers.

Hier ben je dus duidelijk net zo naief als de 20ste eeuwse volgelingen van Stalin, Mao en Hitler. Genoemde leiders van volken hadden ook hun 99 superlatieven, van Vader Zon en Redder tot aan Grote Roerganger toe. Op dit soort termen van bewierroking blind te vertrouwen is naief.

Je moet uiteraard aankomen met argumenten waarom je overtuigd bent, argumenten die je tot die overtuiging deed komen. Overtuiging als een axioma neerzetten staat gelijk aan niet voor rede vatbaar zijn.

Indien Allah aangeduid wordt als "de meest barmhartige, de meest genadevolle", dan kan een kind van 10 inzien dat die benamingen in direkte tegenstrijd zijn met bijvoorbeeld de opdracht die gegeven wordt in Soera 9:5, een vers dat hierboven door Uncle Rat werd neergezet. De "meest barmhartige en meest genadevolle" zou veelgodendienaars genade hebben geschonken, ook bij het volharden in hun zogenaamde dwaling. Indien God geen leugenaar kan zijn, dan is jouw heilige profeet een leugenaar.

Dus soms zie ik dingen gebeuren op aarde waarvan ik denk; wat oneerlijk en wat onrechtvaardig, maar als ik er dan het fijne van kom te weten dan kan ik het een plekje geven en weet ik dat het valt onder de alwetendheid van Allah.

Kijk, dit is typisch wat iemand doet die blind gelooft. Op exact dezelfde manier spraken de volgelingen van bovengenoemde tyrannen alles wat die tyrannen deden goed. Hun grootheden wisten het beter, en men moest op hen vertrouwen, akelige dingen doen, zelfs dingen die slecht lijken -zo spraken ze af en toe zichzelf toe-, om het goede doel te bereiken.
Zie je niet in dat je door de verantwoordelijkheid van je af te schuiven op eenander je eerlijke zelf kwijtraakt?

Nee, ik ben moslim en ik volg de koran maar tot op heden heb ik niets "geks" moeten doen volgens de islam. Sterker nog, het heeft me een betere persoon gemaakt. Dus de vergelijkingen met de volgelingen van stalin en hitler zijn natuurlijk absurd. Je haalt allerlei punten aan die zich vroeger hebben afgespeeld, maar dat gebeurde onder bepaalde omstandigheden. Ik bedoel, voor nu; wat maakt jou een beter mens dan mij? En dan heb ik het over de dingen die wij dagelijks doen.

Nee, ik ben moslim en ik volg de koran maar tot op heden heb ik niets "geks" moeten doen volgens de islam.

Als je iets geks wilt zien, kijk maar eens in je onderbroek.
Dit is niet grappig bedoeld!

Iemand die het gebed verlaat neigt al snel om zonden te begaan.

Bedoel je, dat iemand die net gebeden heeft de neiging heeft zonden te begaan of dat als iemand nooit meer bidt neigt om zonden te begaan?

Kun je het één of het ander aantonen?

De statistieken lijken aan te tonen, dat onder gevangenen atheïsten ondervertegenwoordigd zijn.
En ik weet niet of die terroristen, die dagelijks huishouden in naam van de Islam, maar eigenlijk geen moslims zijn, omdat moslims zoiets niet doen, nog bidden? Ik heb een vermoeden van wel.

Cluny schreef:Als je iets geks wilt zien, kijk maar eens in je onderbroek.
Dit is niet grappig bedoeld!

You still made me lol