Sharia4Holland gelanceerd.

[Marinus]

Een 10 a 20 procent is ontvankelijk voor een meer radicale vorm van islam?

De mainstream-islam is natuurlijk al beroerd genoeg. Ik ben het met je schatting eens, maar met de mainstream-islam erbij kom je al snel uit op driekwart of zo.

[Fenomeen]

Ben je met jouw hele voorzichtige schatting al over de 100.000?

Ik heb het over de meer radicale islam, ik neem het begrip wat ruimer dan het gedachtegoed van dit clubje.
Die zullen geen 100.000 sympathisanten hebben.

Dit zijn excessen zoals die op FT wel vaker belicht worden.
Wat ik zelf bezwaarlijker vind, is waar broeder Marinus ook al op duidt; de mainstream moslim.
Die rent niet met zwaarden door de straten hier maar ik het ook wend of keer; die loopt zo'n 50 jaar achter op een aantal gebieden, vaak taboes.
Als dat gedachtegoed meegegeven wordt aan de kinderen is dat niet bepaald iets waarvan ik vind dat Nederland die kant op moet.
Dat vind ik een groter gevaar dan die reli malloten.

[siger]

Ik heb vragen bij ons begrip "radicale islam", zeker als dat begrepen wordt als iets ver aan het uiteinde. Wie heeft een radicale islam nodig met gewone doordeweekse islamieten als Surrendered?

[Jinny]

Punt is dat radicaal een subjectieve omschrijving is.
Dat verschilt per persoon.
De uitwassen als in Ongeloveloos z'n filmpje zullen we alle als afschuwwekkend betitelen.
Maar hoeveel van de stenengooiers zijn radicaal en hoeveel zijn gewoon meelopers die meegooien om niet uit de toon te vallen bij hun moslimbroeders......

Het maakt ze in mijn ogen uiteraard niet minder schuldig aan brute moord, maar in een softere maatschappij zullen ze zonder problemen kunnen meedraaien.
Zijn ze dan radicaal is de vraag.

[siger]

Een dia-logos is letterlijk een tweegesprek, een heen en weer gaande beweging van woorden of taal of rede tussen twee personen, die elk afwisselend spreken tot de ander en luisteren naar de gesprekspartner over het gemeenschappelijke gespreksonderwerp. Dialoog wordt in het algemeen ook breder opgevat als het gesprek van twee of meer personen.

Je hebt niet geantwoord op mijn vraag waar de meerwaarde van het woord in zit. Waarom zeggen we niet gewoon "gesprek" of "debat"?

Ik heb de indruk dat je je posting (figuurlijk) hebt getypt met je giftoetsenbord met moeilijk-doe-functie, de moderniteitsversie van de premoderne ganzeveer vol giftige inkt in handen van het vurige tempera-ment (cholericus), terwijl andere postings zijn getypt met andere toetsenborden.

Je hebt goed opgemerkt dat mijn stemming betrekt, maar daar heb ik geen ander toetsenbord bij nodig. Ik heb al een paar keer gedetailleerd op jouw schrijven gereageerd en uiteengezet wat ik denk. Ik word niet humeurig omdat je het niet met me eens bent, maar omdat je niet op mijn standpunt ingaat. Maar goed, daar hebben we "dialoog" voor blijkbaar. Verder is wat ik zeg niet veranderd in de zin die jij hier zou kunnen bedoelen.

Jij ziet heil in een moderniserende vorm van Islam, ik niet.

Dit is mijn onderbouwing: dan zou ik voor alle godsdiensten een moderniserende vorm moeten bepleiten, en waarom zou ik dat doen als atheist? Moeten mensen niet zelf hun ideeën maken? Waarom zou iemand die een ideologie niet aanhangt, zelfs verwerpt, zich met de inhoud ervan bemoeien? Dat heb ik uiteengezet, maar je copieert heel mijn betoog hier alsof... alsof wat feitelijk? Alsof het jouw gelijk zou aantonen?

Hoe onderouw je jouw stelling dat wij (niet-islamieten) hier voor een versie van de islam moeten kiezen?

Wel merkwaardig dat je nu met 'braspartij' lijkt te devalueren, wat je eerder in de genoemde posting bovenaan de zevende pagina van een ander topic leek op te voeren (nav een vraag van mij) als één van je waardevolle 'vertrouwelijke gesprekken' met 'voldoende en verscheiden islamieten' waarop je je beeld van islamitische gelovigen hebt opgedaan:

Sommige van mijn gesprekken waren met moderne, sympathieke, hoog ontwikkelde islamieten, waar ik beroepshalve mee omging, die na lange nachten waar de alcohol rijkelijk vloeide graag vertelden dat ze de koran ontroerend mooi vonden en dat het nooit goed zou komen zolang de hele wereld niet volgens de islam leefde.

Met deze anecdote wou ik aantonen dat ook ontwikkelde, zelfs uiterlijk gemoderniseerde islamieten een rad voor de ogen kunnen draaien, en in werkelijkheid voorstander kunnen zijn van een religieuze dictatuur. Ik was daardoor geschokt, maar bij jouw komt dit blijkbaar aan als "waardevol".

In deze jaren in dat dorp heb ik van geen enkele moslim enig islamiseringsplan gehoord.

Ik heb nooit beweerd dat er een islamiseringsplan bestaat. Daartegenover verlangen veel islamieten (niet enkel "fundamentalisten", radikalen" of "extremisten") naar een theocratie met sharia. Als je dat nu nog niet hebt opgemerkt in mijn anecdote en in de recente posts op Freethinker wil je dat misschien ook helemaal niet opmerken.

Je boomt door over Onaci, maar aan het einde van de rit weten we allebei niets over hem. Ik heb aangegeven dat hij (vandaag) geen beweging achter zich heeft. Welk ander antwoord op je vraag kan ik geven?

Je omkering is merkwaardig, Siger. Dus een provinciaal wegenbouwer en alevitisch islam-bruggenbouwer, die oproept om zijn humanistische islam zichtbaar te maken en die (volgens doelstelling 5 van humanislam) publiekelijk een front wil vormen tegen degenen die in naam van zijn religie praktijken en gebruiken voorstaan die een coherente en tolerante samenleving bemoeilijken, wordt pas interessant wanneer er een dergelijk front publiekelijk waarneembaar is?

Dat is geen omkering. Zolang jij en ik discussieren over de islam, komjij aandraven met individuen, en vraag ik naar hun achterban.
Ik heb niets tegen die individuen, maar wel iets tegen het wegwuiven van de vraag naar het draagvlak als "zwart-wit denken, waarna je telkens doodleuk verdergaat of het bestaan van een mensenrechtenminnende islam wél een belangrijkof zelfs aangetoond fenomeen is.

Eventjes terzijde: waarom denk je dat Onaci een aleviet is?

En wat is jouw indruk in deze kwestie mbt Surrendered als hij schrijft...

Ik neem aan dat je sindsdien voldoende posts van Surrendered gelezen hebt om te zien dat je ook hier te optimistisch was.

Ik doe er evenmin als jij moeilijk over dat [...] de open samenleving dmv kritische meningsuiting door haar vrienden in het openbare debat verdedigt dient te worden tegen de ideologieën van de gesloten samenlevingen van het nazisme, fascisme, communisme en in de huidige tijd vooral tegen die van het islamisme. Dus geen 'gelijkwaardige positie' qua ideologie tussen vrienden en vijanden van de open samenleving, maar wel in de dialoog tussen allochtone en autochtone vrienden van de open interculturele samenleving over die menswaardige samenleving.

Ik begrijp de clou van het begrip "dialoog" nog altijd niet. Ik voer een debat tegen een gevaarlijke ideologie. Zo helder mogelijk. Allochtoon of autochtoon is niet ter zake.

Moderniteit, democratie en mensenrechten zijn niet onderhandelbaar en niet inwisselbaar, omdat ze niet regionaal Westers zijn, maar de vrucht van de geschiedenis van de hele wereld. Daarover een dialoog aangaan met bekrompen traditionalisten is een verschrikkelijke vergissing. Laat ons tenminste de moed hebben duidelijk te zijn.

Daar ga je weer onjuist dialoog gelijkstellen met onderhandelen.

Wat anders?

[heeck]

Menschen, dat soort barbarij hoort niet in de Islam. Diegenen die dit uitvoeren zijn dus die "those who revolted.(Said Nursi)". Mensen die Homo's ophangen, mensen stenigen etc. zijn dus die "those who revolted''. Dat zijn dus barbaren. En die barbaren horen helemaal niet bij de Islam. Ze zeggen alleen één keer Allahu Akbar, en iedereen denkt dat dit moslims zijn. Ze plegen zelfmoord - zelfmoord is haram en je zal dan eeuwig in de Hel blijven. Stenigen mag niet. Etc. etc.

Sur,

Ken jij een religie waar die barbarij dan wel bij hoort?
Hoe hard is het verzet van echte, niet barbaarse moslims tegen dit soort barbarij en hoe effectief is dat?
Waar blijkt dat uit?

Is het niet zo dat jij een wensdroom koestert die niet aansluit bij de kennelijke werkelijkheid, namelijk dat dit soort sharia-barbarij etc. niet alleen niet wordt bestreden, maar zelfs floreert onder precies die religie waar jij van zegt dat ze er niet bijhoren?

Roeland

[Moeders]

Sharia?
Ik ben een onafhankelijke westerse vrouw....dus..... wil ik NIETS van een sharia (of islam) weten.....ik zou geen leven meer hebben.

En waarom niet Moeders? Waarom zou jij geen leven meer hebben?

Groeten, Surrendered

Ik zou in een sharia samenleving niet kunnen leven zoals ik nu doe.
Ik ben onafhankelijk, totaal.
Leef alleen en neem mijn eigen beslissingen.

Wil jij zeggen dat ik in sharia net zo kan leven als ik nu doe?
Dat er dus geen enkel verschil,is?

Zo ja.... wat is dan het nut van sharia?

[Samsa]

Volgens mij worden jullie hier enorm in de zeik genomen. Of het ligt aan mij.. (?)

[Cluny]

Volgens mij worden jullie hier enorm in de zeik genomen. Of het ligt aan mij.. (?)

Ik zou zeggen denk er nog even over na.

[Moeders]

Volgens mij worden jullie hier enorm in de zeik genomen. Of het ligt aan mij.. (?)

Aan de reacties van surrendered te zien zou je dat wel zeggen ja.
Maar, de teneur op moslimfora kennende kan ik niet anders zeggen dat het zeer "islamitisch" klinkt.

Ik ben wel belachelijker dingen tegengekomen op islamfora.

[Ongeloveloos]

Menschen, dat soort barbarij hoort niet in de Islam. Diegenen die dit uitvoeren zijn dus die "those who revolted.(Said Nursi)". Mensen die Homo's ophangen, mensen stenigen etc. zijn dus die "those who revolted''. Dat zijn dus barbaren. En die barbaren horen helemaal niet bij de Islam. Ze zeggen alleen één keer Allahu Akbar, en iedereen denkt dat dit moslims zijn. Ze plegen zelfmoord - zelfmoord is haram en je zal dan eeuwig in de Hel blijven. Stenigen mag niet. Etc. etc.

Groeten, Sur

Welke moslim protesteert openlijk tegen de Those who revolted ?
Als een (geinige) cartoon zowat alle moslims op hun achterste benen brengt, zou je verwachten dat IEDERE moslimg dag en nacht zou protesteren tegen namaak moslims ?

[siger]

Volgens mij worden jullie hier enorm in de zeik genomen. Of het ligt aan mij.. (?)

Als dat zo is, dan ben ik al honderd keer in de zeik genomen. Dan is de islam niets anders dan 1,5 miljard grapjassen die mij aanhoudend op het verkeerde been zetten.

Misschien zijn al die executies en mishandelingen wel gefaked om ons in het ootje te nemen, zoals de landing op de maan? Misschien zijn die mishandelde moslimvrouwen die onderdak zoeken in vluchthuizen wel verklede mannen van een islamietische carnavalsclub?

[vegan-revolution]

gefaked om ons in het ootje te nemen, zoals de landing op de maan?

De landing op de maan gefaked? Waar komt die op de maan geplaatste reflector dan vandaan, die precies op de aarde gericht is en die aantoonbaar vanaf de aarde waarneembaar is?

[Jagang]

gefaked om ons in het ootje te nemen, zoals de landing op de maan?

De landing op de maan gefaked? Waar komt die op de maan geplaatste reflector dan vandaan, die precies op de aarde gericht is en die aantoonbaar vanaf de aarde waarneembaar is?

Ironie, Vegan.. Ironie.

[vegan-revolution]

Ironie, Vegan.. Ironie.

OK.