Wetenschap in de Koran.

[Lex-Legis]

Zoals al gezegt was zeiden de Grieken dat de aarde rond was.

In de Joodse Talmoed is er een discusie of de aarde rond is of niet (Pesachim 94b) de conclusie, van de hoofd Rabbijn, Rabbijn Yehudah haNasi, is dat de Aarde ronde is. Hij baceerd dit, gedeeltelijk, op de 'Chochmei Umos haOlam' (De geleerden onder de niet-Joden [Grieken?]) die, zo ziet Rabbijn Yehudah, overtuigend bewijs brengen dat de aarde rond is. Het idee van een rond aarde komt een aantal keer voor onder de Talmoedische Rabbijnen bvb "de aarde is een bal en de zee is een plaat." (Yerushalmi, Avoda Zara 3:1) "Net zoals een linze is gemaakt als een wiel, zo ook is de wereld gemaakt als een wiel" (Bereshit Rabbah 63:14) [Een Linze is niet "plat".]. De toonaangevende Rabbijn Sadia Gaon (10de Eeuw) schreef in zijn Perush al-Sefer Yetzirah (254a) dat een duidelijke meerderheid van de Geleerden in de Talmoed geloofden dat de aarde rond was.

De vorm van de Aarde is geen Dogma in het Jodendom. Niet alleen was de vraag op voor discussie in de Talmoed maar de conclusie was, teminste deels, gebaceerd op bewijs van de niet-Joodse ‘wetenschappers’ van hun tijd.

In de Middel Eeuwen zei de Christielijke Kerk-Doktor, Thomas van Aquinas ook dat de aarde rond was, gebaceerd op bewijs en niet op traditie:

"The physicist proves the earth to be round by one means, the astronomer by another: for the latter proves this by means of mathematics, e.g. by the shapes of eclipses, or something of the sort; while the former proves it by means of physics, e.g. by the movement of heavy bodies towards the center, and so forth." (Summa Theologica, IIa Iae, v. 54, a. 2")

Van de drie religies (Jodendom, Christendom, Islam) is Islam de enige die een vaste traditie heeft voor de vorm van de aarde. Of deze traditie komt van een bovennatuurlijke bron is dan de vraag voor een andere discussie.

Lex-Legis

[Surrendered]

Van de drie religies (Jodendom, Christendom, Islam) is Islam de enige die een vaste traditie heeft voor de vorm van de aarde.

Wat bedoel je met traditie?

[siger]

In de Joodse Talmoed is er een discusie of de aarde rond is of niet (Pesachim 94b) de conclusie, van de hoofd Rabbijn, Rabbijn Yehudah haNasi, is dat de Aarde ronde is. Hij baceerd dit, gedeeltelijk, op de 'Chochmei Umos haOlam' (De geleerden onder de niet-Joden [Grieken?]) die, zo ziet Rabbijn Yehudah, overtuigend bewijs brengen dat de aarde rond is. Het idee van een rond aarde komt een aantal keer voor onder de Talmoedische Rabbijnen bvb "de aarde is een bal en de zee is een plaat." (Yerushalmi, Avoda Zara 3:1) "Net zoals een linze is gemaakt als een wiel, zo ook is de wereld gemaakt als een wiel" (Bereshit Rabbah 63:14) [Een Linze is niet "plat".]

Een wiel is wel plat natuurlijk. En een platte zee is ook niet zo'n denderend idee.

De rabbijn die je noemt leefde in de tweede eeuw van onze jaartelling, een beetje verlate discussie dus. Beschouw jij de talmoed als een wetenschappelijke bron?

Verder heb ik heel wat inkt laten vloeien over de platte aarde in dit topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 34#p180034

Het komt er op neer dat algemeen werd aangenomen dat de aarde "bol" was, maar dat er grote twijfel bestond of er antipoden konden bestaan - maw of de onderzijde bevaarbaar of bewoonbaar was. Zelfs wanneer men sferische aardbollen begon te vervaardigen (ten tijde van Columbus) trachtte men de hele bewoonde wereld samen te persen in het bovenste halfrond.

[MNb]

De teksten van de Griekse filosofen bereikten de Islamitische cultuur ca 2 eeuwen na Mohammed's ontvangst van de Qoer'aan.

Waar heb je dit vandaan? Volgens Jona Lendering waren er al ver voor Mohammed handelscontacten.

http://www.livius.org/ap-ark/arabia/arabia.html

Dus is het best mogelijk dat de Griekse kennis omtrent de ronde aarde in het jaar 600 de stad Mekka al had bereikt.
Dat maakt Van der Ven's redenering over nomaden die bergen aan de horizon zien opdoemen niet minder stompzinnig. In de eerste plaats laat hij bewijsvoering achterwege, waarschijnlijk omdat hij die niet heeft. Nomaden schrijven immers over het algemeen niet zo veel teksten. Ten tweede is het verhaal overduidelijk gejat van de Grieken, die aan hun kusten opmerkten dat aan de horizon eerst een mast van een naderend schip te zien was.

Voor de rest zie Samsa en Marinus; inderdaad was Columbus een idioot die de omtrek van de Aarde met zo'n 10 000 km te laag schatte. Tijdgenoot Paolo Toscanelli zat er maar zo'n 1000 km naast. Men wist men aan de Portugese en Spaanse hoven heel goed dat Toscanelli nauwkeuriger was. Columbus was zelfs zo idioot om tot zijn dood te blijven geloven dat hij als eerste de westelijke route naar India had bevaren.

[siger]

Het is ook bekend (sla me dood maar ik kan niet zo direct met bronnen komen) dat Mohamed als karavanbedrijfsleider regelmatig met Syrie in contact kwam, waar in de Griekse filosofie belezen Nestorianen bescherming hadden gevonden voor hun christelijke vervolgers.

[Samsa]

Ja nu je het opmerkt MnB, het verhaal wat de heer van de Ven houdt over de nomaden komt helemaal nergens vandaan. Althans, het komt wel ergens vandaan, want het is letterlijk wat Aristoteles schreef. Beetje dubieus kortom.

[Nietweten en Geweten]

De teksten van de Griekse filosofen bereikten de Islamitische cultuur ca 2 eeuwen na Mohammed's ontvangst van de Qoer'aan.

Waar heb je dit vandaan? Volgens Jona Lendering waren er al ver voor Mohammed handelscontacten.
http://www.livius.org/ap-ark/arabia/arabia.html
Dus is het best mogelijk dat de Griekse kennis omtrent de ronde aarde in het jaar 600 de stad Mekka al had bereikt.

Algemene filosofische kennis (tijdens mijn universitaire studie opgedaan) over het historische begin van de 'falsafa' binnen de Islamitische cultuur bij al-Kindi. Handelscontacten impliceren niet dat filosofische papyrusrollen vanuit het oude Griekenland bij de Arabieren rond 600 CE zijn terechtgekomen (nooit gehoord van enig bewijs daarvoor, jij wel?) en dat toen Mohammed zijn «Koran» ontving de profeet was omgeven door hele Arabische volksstammen die de bolvorm van de aarde kenden uit de werken van Plato en Aristoteles.

[Lex-Legis]

Van de drie religies (Jodendom, Christendom, Islam) is Islam de enige die een vaste traditie heeft voor de vorm van de aarde.

Wat bedoel je met traditie?

Met traditie bedoel ik die dingen die zijn overgeleverd door Profeten of Schriftgeleerden in en van een bepaalde Religie. BVB het is een Christelijke Traditie dat Jesus is gestorven voor de zonde van de Mensheid.

[siger]

Algemene filosofische kennis (tijdens mijn universitaire studie opgedaan) over het historische begin van de 'falsafa' binnen de Islamitische cultuur bij al-Kindi. Handelscontacten impliceren niet dat filosofische papyrusrollen vanuit het oude Griekenland bij de Arabieren rond 600 CE zijn terechtgekomen (nooit gehoord van enig bewijs daarvoor, jij wel?) en dat toen Mohammed zijn «Koran» ontving de profeet was omgeven door hele Arabische volksstammen die de bolvorm van de aarde kenden uit de werken van Plato en Aristoteles.

Voor het beetje Griekse (vb. Aristoteles) en Romeinse (vb. Galenius) denkbeelden die je in de koran terugvindt heb je geen hele papyrusrollen nodig. De ruwe ideeën waren gewoon het doorsnee wereldbeeld van Europa tot Africa.

[Lex-Legis]

De rabbijn die je noemt leefde in de tweede eeuw van onze jaartelling, een beetje verlate discussie dus

Beter laat dan nooit. De Talmoed beweerd niet orgineel te zijn met de vragen die ze stelt.

zie jij de talmoed als een wetenschappelijke bron?

De Talmoed maakt gebruik van de wetenschap van haar tijd in zaken als Astronomie, Aardrijkskunde en Medische Wetenschap. De Talmoed zet daarmee het voorbeeld dat wij dat moeten doen. Maimonides maakte gebruik van de wetenschap in zijn tijd. Net zoals wij vandaag de dag uitgaan van de huidige wetenschap in die zaken.

Bepaalde dingen die zijn overgeleverd door de profeten zoals bvb dat het universum een begin heeft en niet eeuwig heeft bestaan (Zoals sommige Grieken dat geloofden) ziet de Talmoed als Dogma. Die zie ik ook als Dogma.

Groetjes,
Lex-Legis

[MNb]

Handelscontacten impliceren niet dat filosofische papyrusrollen vanuit het oude Griekenland bij de Arabieren rond 600 CE zijn terechtgekomen (nooit gehoord van enig bewijs daarvoor, jij wel?)

Nee, daarom formuleerde ik in vraagvorm en gebruikte nadrukkelijk het woord mogelijk. Ik ben allesbehalve een expert in vroeg-Arabische geschiedenis.

en dat toen Mohammed zijn «Koran» ontving de profeet was omgeven door hele Arabische volksstammen die de bolvorm van de aarde kenden uit de werken van Plato en Aristoteles.

Maar dit valt gemakkelijk te weerspreken. Hij is immers in Mekka opgegroeid en dat was niet bevolkt door "hele Arabische volksstammen" maar door eigenaars van handelskaravanen. En die hadden hun noordelijk eindpunt in de Grieks-Romeinse wereld, die in het Midden-Oosten nog niet overspoeld was door onwetende vernielzuchtige barbaren, zoals West-Europa. De veronderstelling dat er in de loop der eeuwen de nodige Grieks-Romeinse kennis is doorgesiepeld naar Mekka is daarom helemaal niet zo gek. Om door te vertellen dat de Aarde rond is ipv plat hoef je geen Plato en Aristoteles te hebben gelezen.

Ik geloof niet in geopenbaarde kennis. Maar ik geloof ook niet dat Jezus en Mohammed (als ze geleefd hebben; indien niet dan de mythologen die hun karakter ontwikkeld hebben) ongeletterde, onwetende figuren waren. Waar ik dus pas van zou opkijken als in de Koran dingen stonden die niet in de Grieks-Romeinse Oudheid of in het oude India bekend waren.

Zulks is voor de Van de Vennen natuurlijk te hoog gegrepen. Jezus en Mohammed als plagiatoren (in die tijd een zeer gerespecteerd beroep), dat kan niet.

[siger]

Waarom vond Mohamed het nodig iets zeggen over de vorm van de aarde, over biologische bevruchting of over zoute zeeën? Had er toch allemaal niets mee te maken?

Bijna alle heilige geschriften hebben dit gemeen, dat ze trachten aan te tonen dat ze alles weten, inbegrepen de popwetenschap in hun eigen tijd, die ze naïevelijk definitief wanen.

Speculatieve teksten als de oudste upanishaden zijn duidelijk achteraf toegevoegd.

[siger]

Bepaalde dingen die zijn overgeleverd door de profeten zoals bvb dat het universum een begin heeft en niet eeuwig heeft bestaan (Zoals sommige Grieken dat geloofden) ziet de Talmoed als Dogma.

Misschien is het beter om die stellingen een dogma te noemen die onveranderlijkheid claimen, wat de inhoud ook is.

vb:
Geen dogma: "het heelal heeft een begin (maar misschien denken we daar later anders over.)"
Wel dogma : "het heelal heeft een begin (en dat is de waarheid voor altijd.)"

[Vilaine]

Als je de pre-islamitische geschiedenis van Arabië leest, zie je, dat er uitgebreide contacten waren met Byzantium, Syrië, Egypte, Perzië. Dat er tussen de arabieren vele joodse en christelijke stammen leefden (In Medina zelfs drie joodse stammen). De Griekse cultuur was dank zij Alexander (die ook en rol speelt in de Koran) diep doorgedrongen in Klein Azië. Ook de Romeinen, die de Griekse cultuur deels overnamen, waren daar nadrukkelijk aanwezig. In wat nu Irak is, was een beroemde medische school, die zich baseerde op de Griekse medische kennis. Eén van Mohammeds lijfartsen, heeft daar nog een belangrijke rol gespeeld.

Mohammed heeft inderdaad handelsreizen gemaakt naar o.a. Syrië. Heeft daar contacten gehad met christenen. Er is ook dat verhaal van een christelijke monnik, die voorzei, toen hij Mohammed ontmoette, dat Mohammed een profeet was en een belangrijke rol zou spelen in de toekomst. Daarbij fijntjes opmerkend, dat hij moest oppassen voor de leugenachtige joden, die hem kwaad zouden willen doen. (Ibn Ishaq 116/117)

[MNb]

Waarom vond Mohamed het nodig iets zeggen over de vorm van de aarde, over biologische bevruchting of over zoute zeeën? Had er toch allemaal niets mee te maken?

Laat me een poging doen. Mohammed was ook maar een mens en kon de verleiding niet weerstaan zijn mede-Arabieren iets bij te brengen?