Het 'Taqiyya’ roepen

[Nietweten en Geweten]

Siger: Als het ooit zover komt dat islamcritici in West-Europa geen gelegenheid meer hebben zich te uiten kom ik bij je terug hoor. Alvast bedankt voor het vriendelijke aanbod.

Het was het vriendelijk aanbod om stelling te nemene tegen het 'islamofoob'-verwijt waar ook jij last van hebt - tenminst dat heb je eerder aangegeven op het topic 'Obama nuanceert zijn uitspraak over moskee nabij Ground Zero':

Nietweten en Geweten schreef:
Ok, je bent dat niet. Ik zie nu ook dat je imam Rauf beschouwt als een 'gematigd moslim die zijn religie ernstig neemt'. Je hebt me wel op het verkeerde been gezet door te beweren dat zijn vrouw 'definitief een schijnheilige' is, wat precies is wat een islamiseringsapologeet zegt over alle gematigde moslims.

Siger: Geen probleem. Het is niet zo makkelijk mijn standpunt samen te vatten, en dat komt eerder doordat het zo eenvoudig is dat men er vanalles achter gaat zoeken. Mijn doel is enkel het waarborgen van moderne individuele mensenrechten en vrijheden. Dat is geen slogan. Het is gewoon dat. Ik maak me geen zorgen over wat iemand verder gelooft. Ik ben cultuurrelativist tot op het punt waar individuele mensenrechten in het geding komen, dan wordt ik absolutist. Er bestaan ook andere religieuze en ook wetenschappelijk/atheistisch/economische theorieën die deze vrijheden aanvallen, en ik heb met allemaal de degens gekruist. Dat ik islamofoob etc... zou zijn wordt me aanhoudend in de schoenen geschoven, maar voor mijn part mag iedereen moslim worden op een manier die geen individuele rechten van minderheden, vrouwen etc... schendt. Het geval wil nu dat die schendingen gepleegd en veelvuldig verdedigd worden door moslims, ook door gematigde moslims, in al dan niet in bedekte termen. Het geval wil ook dat hetzelfde in verschillende mate gebeurt bij christenen, neuropsychiaters, evolutiebiologen, anarcho-kapitalisten etc... en wat ze zeggen of willen interesseert me meer dan hun algemene (privé)levensopvatting. Vanuit mijn standpunt is het dus logisch om kritisch naar de islampraktijk en haar ontwikkeling te kijken. Wat dat betreft vind ik de moskee in kwestie zoals gezegd een kwalijke zaak.

...om [te] tonen dat ze geen absolute islamofoob zijn met ononderbroken en grenzeloze angst in de extreemste zin van de psychische aandoening/ziekte van de specifieke angststoornis tov al wat Islam en moslims betreft.

Siger: Kijk eens aan; je ingewikkelde zin is dus slechts een sneer, vermomd in het administratieve taaltje van de officiele islamofoobcontroleur/volksgezondheidspsychiater. Die kartonnen doos achter je waar de lintjes uithangen, zijn dat de dwangbuizen?

Flauw hoor, ik ken die doos niet. Kun je zelf effe kijken of je m ziet, aangezien je op de kast zit?

Uit persoonlijke ervaring met sociale fobie in de extreemste zin...

Siger: Vertel!

Dat heb ik al gedaan op andere topics, zoek zelf maar uit waar.

...weet ik hoezeer het nodig is ivm het algemeen menselijke verschijnsel angst om de grens te kennen en ervaren tussen het angstbevestigende wantrouwen en angstweersprekende vertrouwen in mensen, wat niet anders is in het bijzondere geval van de fobie voor moslim-mensen en hun Islam.

Siger: Vertrouwen en wantrouwen zijn erg belangrijke attributen in elk sociaal verkeer. Hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p200140 heb ik een boek besproken dat een schat aan informatie bevat over dit onderwerp. Je vermenging van dit begrip met "angst" en "fobie" is even onduidelijk als doorzichtig (je moet het maar klaarspelen.) Helaas leven er veel mensen in angst voor de islam, maar (nog) niet waar ik leef. Ik zou daar in elk geval niet hautain of smalend over doen.

Helaas heb je mijn zin in stukken gehakt terwijl ik daar niet voor niets één zin van maakte. Door mijn persoonlijke ervaring met sociale fobie ga nooit en te nimmer smalend of hautain doen over welke angst of fobie ook. Het is meestal eerder andersom: degenen die zulk ingrijpends nooit hebben meegemaakt gaan smalend of hautain doen over mensen met fobische klachten omdat dit voor hen niet doorzichtig is dmv begrijpen, wat erg begrijpelijk is omdat inleving nagenoeg onmogelijk is en daarom ook vergeeflijk. Mijn 'vermenging' van wantrouwen en angst is gebaseerd op ervaringskennis van de samenhang van beide in het fobische bestaan waarin vertrouwen geheel afwezig is (en waarin angst zich in de extreemste vorm in de meest gruwelijke aanzichten toont die vele mensen gelukkig bespaard blijft omdat deze aanzichten zich enkel kunnen tonen indien elk basaal vertrouwen (ook in jezelf) ontbreekt en zowel angst als wantrouwen ononderbroken en grenzeloos het bestaan domineren).

Vreemd dat ik dat nog altijd betwijfel. "de Islam van moslims die stenigen, genitaal verminken, terroriseren en/of het Westen radicaal willen islamiseren" veroordelen is niet moeilijk als je denkt dat zo'n islam numeriek te verwaarlozen is.

Vreemd inderdaad dat je nog altijd betwijfelt dat ik tot de islamkritici behoor. Het is nog veel minder moeilijk om de Islam te bekritiseren indien je alles wat Islam en moslims betreft verwerpt, dus wanneer je eenvoudigweg de anti-islamitische stellingname inneemt en je op voorhand intolerant verhoudt tot de gehele Islam en alle moslims zodat islamkritiek verwordt tot ongenuanceerd en zo hard mogelijk islambashen.

Je weet er weer een sneer in te draaien. Dat ik me in een toestand van angstig wantrouwen bevind is een absurde beschuldiging die je niet kan maken zonder onderbouwing. Maar je hebt de bewering achteloos laten vallen en er blijft altijd wel wat van hangen, nietwaar N&G?

Je weet er een sneer in te leggen en lezen en die zelf-ingestopte sneer blijft dan meer hangen dan wat werkelijk is gezegd, nietwaar?

Mijn vragenlijstje is ontstaan in de loop van jaren, naar aanleiding van gesprekken met moslims. Het valt me op dat mensen die niets van de islam afweten denken dat het pesterijtjes zijn, terwijl uiteenlopende soorten moslims ze ernstig bestuderen en heel dikwijls eerlijk beantwoorden. Maar ik neem aan dat je vindt dat vragen stellen over iemands levensbeschouwing een ongepaste uiting van fobie is?

Welk trapje kan ik halen zodat je van de kast af wilt komen? Zulke aannames over mijn visie op vragen stellen houden je op de kast.

Je koppelt me hier erg handig aan een breed uitgesmeerd "absolute islamofoben met een innerlijke platenspeler waarop het singletje 'taqiyya' dat hoog genoteerd staat in de 'angst top 100' eeuwig in dezelfde groef blijft hangen, net als westofobi-sche moslims zich mbv de monotomie van hun eigen angsthit volledig afsluiten voor alles wat Westerse mensen zeggen." Breed uitgesmeerd om het kleine weifelende ontkenninkje ervoor af te dekken. En je verwacht niet eens een antwoord, is het niet?

Blijkbaar ben ik er niet in geslaagd de extreemste vorm van islamofobie (en westofobie) zo af te schilderen dat het wel heel erg gemakkelijk wordt om zulks te ontkennen en de deur zo wagenwijd open staat dat de uitnodiging om toe te treden tot het gezelschap van mensen zonder absolute islamofobie zonder de kleinste twijfel kan worden aanvaard. Kortom, ik verwachtte dat het antwoord ongelofelijk makkelijk te geven was...

[siger]

N&G,

"Islamofoob" is een scheldwoord, en hoe lang je je zinnen ook maakt, ze blijven een scheldkannonade vol scheldwoorden en dus vernielers van elke intelligente gedachtenuitwisseling.

[Uncle Rat]

- mannen meer rechten toekennen dan vrouwen.

Nogmaals. Vrouwen hebben gewoon even veel rechten als mannen in de Islam

Heb ik de islam genoemd? Dat dacht ik niet. Je valt door de mand.

Maar goed, jij je zin:

4:34 De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen. God is verheven en groot.

- denken dat je meer bent dan een ander omdat je iets in je hoofd gehaald hebt (het bestaan van een opperwezen bijvoorbeeld).

Ik herinner me geen enkele reactie waarbij ik zeg dat ik me hoger voel omdat ik in een Schepper geloof.

Dat was niet persoonlijk tegen jou bedoeld. Maar ik zal het iets zorgvuldiger formuleren:
"- iemand die denkt dat hij/zij meer is dan een ander omdat die iemand iets in zijn/haar hoofd heeft gehaald (het bestaan van een opperwezen bijvoorbeeld)."

Zo goed?

- een reeds lang overleden woestijnbandiet die niet afgebeeld mag worden.

En waarom was Mohammed(vzmh) een woestijnbandiet? En wat kan jou het schelen dat hij niet mag afgebeeld worden?

Heb ik Mohammed genoemd? Dat dacht ik niet. Je valt door de mand.

Het verbod op het afbeelden van Mohammed is absurd. De woestijnbandiet is voor zover ik weet de enige mens die ooit geleefd heeft of die nu leeft, die niet afgebeeld mag worden.
Nog absurder is het dat niet-mohammedanen zich onderwerpen aan de sharia en zich aan dit verbod houden.

- een ideologie die niet bekritiseerd mag worden omdat de aanhangers van die ideologie dat niet leuk vinden.

Mij maakt het niks uit als je de Islam bekritiseerd. Maar wat irritant is, is dat dit niet jullie, maar anderen zijn ideeën zijn. Jullie geloven in alles wat jullie horen, tenminste, alles wat Islam haters of Anti-Islam sites en dergelijke vertellen.

Heb ik de islam genoemd? Dat dacht ik niet. Je valt door de mand.

Maar als islamkritiek alleen maar een beetje irritant is waarom moeten er dan mensen die zich kritisch uitlaten over de islam rond de klok beveiligd worden? Dat alleen al is een bewijs dat er reden is om de islam te bekritiseren. En dat die kritiek terecht is.

[Nietweten en Geweten]

Een discussiedodend scheldwoord voor islamkritici inderdaad waarmee ze de specifieke psychische aandoening/ziekte wordt toegedicht van de fobie of angststoornis tov de Islam en moslims, waarin sprake is van horror non-interruptus. Een lichtzinnig gebruikt zwaar verwijt. Als ik het me goed herinner ergert Cluny zich er ook mateloos aan. Je kan dan zeggen tegen degenen in het islamdebat die het lichtzinnig hanteren: ophouden daarmee. Maar dat maakt nauwelijk indruk en weerhoudt hen er niet van gewoon argeloos verder te gaan. Je kan ook nuchter ingaan op de zwaarte van de inhoud van het islamofobie-verwijt zodat bij deze lichtzinnige scheldwoordgebruikers de betekenis duidelijk wordt van wat eigenlijk over iemand wordt gezegd en tenminste de gelegenheid wordt geboden om door het schokeffect van de ervaren betekenis tot groter bewustzijn bij dit woordgebruik aan te sporen dan het geringe besef waarvan lichtzinnig gebruik getuigt.

Bij de 'westofobische moslims' die 'zich mbv de monotomie van hun eigen angsthit volledig afsluiten van alles wat Westerse mensen zeggen' dacht ik vooral aan wahabistische imam Anjem Choudary die Moeders' en jouw en mijn maag doet krimpen en een typisch voorbeeld is van one track mind. Ik vergelijk dus de groef waarop deze one track muslim mind zonder westofobie-onderbreking blijft hangen met de one track western mind van de ultieme islamofoob die blijft hangen in de groef waar 'taqiyya' wordt geroepen.

[Chronos]

Mohammed(vzmh) is niet mijn meester, geen idee waarom je op die idee komt. En, hoeveel slaven had mijn meester dan?

Waarom gebruik je dan vzmh?
Ik dacht dat je een koran-expert ben, nooit wat in je koran gelezen over zijn slaven?
Waarom zit je dan hier uitleg te geven over de Islam als je de koran niet gelezen heeft?
Dus het is allemaal BS.

[Surrendered]

Mohammed(vzmh) is niet mijn meester, geen idee waarom je op die idee komt. En, hoeveel slaven had mijn meester dan?

Waarom gebruik je dan vzmh?
Ik dacht dat je een koran-expert ben, nooit wat in je koran gelezen over zijn slaven?
Waarom zit je dan hier uitleg te geven over de Islam als je de koran niet gelezen heeft?
Dus het is allemaal BS.

vzmh, betekent vrede zij met hem. Dat wil niet zeggen dat ik hem aanzie als mijn meester.

En ik wil juist van jou weten, wat er wordt gezegd over slaven in de koran, en ik wil juist van jou de hadiths weten waarin staat of word beschreven dat Mohammed(vzmh), slaven had. Jij bent de gene die beweert dat jij gelijk hebt, ik niet.

[Surrendered]

Heb ik de islam genoemd? Dat dacht ik niet. Je valt door de mand.

. Waarom zet jij je reactie dan bij Islam? Als het voor jou niet duidelijk is dat je over de Islam hebt, ja...

[Uncle Rat]

Heb ik de islam genoemd? Dat dacht ik niet. Je valt door de mand.

. Waarom zet jij je reactie dan bij Islam? Als het voor jou niet duidelijk is dat je over de Islam hebt, ja...

Het was helaas maar al te duidelijk dat ik het over de islam had.

Noem 5 of meer onaanvaardbare zaken die om onverklaarbare redenen toch aanvaard worden, zonder het woord islam te noemen, en men komt - triest genoeg - vanzelf bij de islam uit..

[Nietweten en Geweten]

Noem 5 of meer onaanvaardbare zaken die om onverklaarbare redenen toch aanvaard worden, zonder het woord islam te noemen, en men komt - triest genoeg - vanzelf bij de islam uit..

Is dit (ipv 'een Godwin') een Ellian ?

[Chronos]

Mohammed(vzmh) is niet mijn meester, geen idee waarom je op die idee komt. En, hoeveel slaven had mijn meester dan?

Waarom gebruik je dan vzmh?
Ik dacht dat je een koran-expert ben, nooit wat in je koran gelezen over zijn slaven?
Waarom zit je dan hier uitleg te geven over de Islam als je de koran niet gelezen heeft?
Dus het is allemaal BS.

vzmh, betekent vrede zij met hem. Dat wil niet zeggen dat ik hem aanzie als mijn meester.

En ik wil juist van jou weten, wat er wordt gezegd over slaven in de koran, en ik wil juist van jou de hadiths weten waarin staat of word beschreven dat Mohammed(vzmh), slaven had. Jij bent de gene die beweert dat jij gelijk hebt, ik niet.

Ah, je weet het dus wel en je zit hier doelbewust leugens te verkondigen.
Maar als jij een moslim bent is het vanzelfsprekend dat hij je meester is, allah is dan je oppermeester, niet dan?
Je bent een ma.w. een slaaf van allah.
Moslim = slaaf van allah.
Alles wordt een stuk duidelijker.

[Surrendered]

Ah, je weet het dus wel en je zit hier doelbewust leugens te verkondigen.
Maar als jij een moslim bent is het vanzelfsprekend dat hij je meester is, allah is dan je oppermeester, niet dan?
Je bent een ma.w. een slaaf van allah.
Moslim = slaaf van allah.
Alles wordt een stuk duidelijker.

Moslim=iemand die accepteert dat Allah er is en één is en accepteert dat Mohammed(vzmh) zijn boodschapper en mens is

Nee, wat jij kent over de Islam klopt niet. Dat ze na oorlog slaven gingen houden etc.

[gerard_m]

@ Surrendered:

Heb je ooit de koran gelezen?

Of je weet bijzonder weinig over de islam, of je probeert de boel te misleiden.

Hoewel je de feiten tot nu toe negeert (over moorden en polygamie), hieronder wat teksten over slavernij. Niet alleen is slavernij toegestaan, je mag ook nog eens vrije sex met je slavinnen hebben:

23:5 En degenen die hun kuisheid bewaken.
23:6 Behalve tegenover hun echtgenotes en hun slavinnen, dan worden zij niet verweten.

33:50. O profeet, Wij hebben voor u uw vrouwen wettig gemaakt, aan wie u haar huwelijksgiften heeft gegeven, en degenen die uw rechterhand bezit van haar, die Allah u als een oorlogsbuit heeft gegeven ....

Lijkt me helder. Hier, als toetje, nog een aardige anekdote over de behandeling van een slavin uit de hadith.

Abu Dawud boek 38:4348.
Verteld door Abdullah Ibn Abbas:

Een blinde man had een slavin, de moeder van zijn kinderen, die de profeet beledigde en kleineerde. Hij verbood het haar, maar ze stopte er niet mee. Hij berispte haar, maar ze gaf haar gewoonte niet op. Op een nacht begon ze te roddelen over de profeet, en ze schold hem uit. Dus hij nam zijn dolk, plaatste deze op haar buik en vermoordde haar. Een kind dat tussen haar benen tevoorschijn kwam zat onder het bloed. Toen het ochtend werd, werd de profeet hierover geïnformeerd.

Hij verzamelde de mensen en zei: Ik bezweer bij Allah en bij mijn recht dat de man die deze daad verrichtte opstaat. Springend over de menigte en bibberend kwam de man overeind.
Hij zat voor de profeet en zei: Apostel van Allah! Ik ben haar meester. Ze beledigde en kleineerde u. Ik verbood het haar, maar ze stopte niet, ik berispte haar, maar ze gaf haar gewoonte niet op. Ik heb twee kleine zoontjes als parels bij haar, en ze was mijn metgezel. Vannacht begon ze u te beledigen en te kleineren. Dus ik nam een dolk, zette deze op haar buik, duwde hem erin en vermoordde haar. Daarop zei de profeet: Wees getuige, voor haar bloed zal geen vergelding worden betaald.

[Surrendered]

23:5 En degenen die hun kuisheid bewaken.
23:6 Behalve tegenover hun echtgenotes en hun slavinnen, dan worden zij niet verweten.

Ja, als je getrouwd bent met die slavinnen.

33:50. O profeet, Wij hebben voor u uw vrouwen wettig gemaakt, aan wie u haar huwelijksgiften heeft gegeven, en degenen die uw rechterhand bezit van haar, die Allah u als een oorlogsbuit heeft gegeven ....

En de rest van de Ayat? Er staat in dit Ayat dat elke vrouw met welke Mohammed(vzmh) trouwt en elke vrouw die met hem wil trouwen wettig zijn gemaakt. En daar hoort plaats van oorlogsbuit slavin(en) te staan. En ik zeg gewoon slavin(en) geen sexslavin(en)

Lijkt me helder. Hier, als toetje, nog een aardige anekdote over de behandeling van een slavin uit de hadith.

Abu Dawud boek 38:4348.
Verteld door Abdullah Ibn Abbas:

Een blinde man had een slavin, de moeder van zijn kinderen, die de profeet beledigde en kleineerde. Hij verbood het haar, maar ze stopte er niet mee. Hij berispte haar, maar ze gaf haar gewoonte niet op. Op een nacht begon ze te roddelen over de profeet, en ze schold hem uit. Dus hij nam zijn dolk, plaatste deze op haar buik en vermoordde haar. Een kind dat tussen haar benen tevoorschijn kwam zat onder het bloed. Toen het ochtend werd, werd de profeet hierover geïnformeerd.

Hij verzamelde de mensen en zei: Ik bezweer bij Allah en bij mijn recht dat de man die deze daad verrichtte opstaat. Springend over de menigte en bibberend kwam de man overeind.
Hij zat voor de profeet en zei: Apostel van Allah! Ik ben haar meester. Ze beledigde en kleineerde u. Ik verbood het haar, maar ze stopte niet, ik berispte haar, maar ze gaf haar gewoonte niet op. Ik heb twee kleine zoontjes als parels bij haar, en ze was mijn metgezel. Vannacht begon ze u te beledigen en te kleineren. Dus ik nam een dolk, zette deze op haar buik, duwde hem erin en vermoordde haar. Daarop zei de profeet: Wees getuige, voor haar bloed zal geen vergelding worden betaald.

Dat betekent dat Mohammed(vzmh) het goed vind dat hij haar heeft gedood omdat zei steeds tegen Mohammed(vzmh) sprak, hem ging uitschelden en hem ging beledigen. En het is een slavin met welke hij is getrouwd, vergeten? Je mag niet ongehuwd met iemand sex hebben volgens de Islam.

[siger]

Dat betekent dat Mohammed(vzmh) het goed vind dat hij haar heeft gedood omdat zij steeds tegen Mohammed(vzmh) sprak.

Dus om even samen te vatten.
Je mag niemand doden in de islam.
Behalve als het iemand is die spot met Mohamed, of als het een Koerd is, of als je een andere reden hebt.

En je mag alleen slaven hebben als ze het zelf vragen, en ook slavinnen die gedwongen zijn met oorlogsgeweld.


Surrendered,

Ik heb het je al eens gevraagd geloof ik, maar ik heb nog steeds geen antwoord gehad:
- beschouw je jezelf als een gewone moslim?
- beschouw je jezelf als een gematigde moslim?
- zijn er veel moslims die denken zoals jij, of weinig?

Misschien zeg je je eigen idee en hebben alle andere moslims een andere idee? Of niet?

[Marinus]

Een soort butler of dienstmeisje etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade

Gelul, het ging bij moslims gewoon om slaven. Het deed qua wreedheid en omvang en dergelijke niet onder voor de Trans-Atlantische slavenhandel. Het enige verschil is dat Westerlingen in het algemeen e.e.a. erkennen en moslims d.m.v. draaien, liegen en aangeleerde domheid proberen de boel te verdoezelen.