Offerfeest van de moslims.

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

siger

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door siger » 18 nov 2010 11:56

vegan-revolution schreef:
Surrendered schreef:Wij geven een groot deel van het vlees aan armen, buren, families en vrienden. Het is om de mensen bij elkaar te houden. Denk je dat het prachtig is om te zien dat een dier dood gaat? Het is uiteindelijk voor Allah's wil, en voor de armen.
Waarom zou je vlees aan armen willen geven?
Een oude gewoonte uit de tempeleconomie van het tweede millenium VOJ. Elke beschaving was een quasi-theocratie, de economie een tempel-economie. Er was geen werkweek. Slavenarbeiders kregen na een werkdag een schep graan, en dat was het. Als er niet regelmatig religieuze feesten werden georganiseerd waarop vlees geslacht werd en uitgereikt zou niemand het overleven. In het oude Egypte was er zo gemiddeld één dag op vier een offerfeest georganiseerd door de priesters van een of andere god, lees tempel.

De ecologische rampen die dit millenium afsloten zorgden voor het failliet van de grote tempelfeesten. De zevendaagse werkweek werd ingesteld als bezuinigingsmaatregel, ook voor de schepper uit Genesis. Vegetarisme, het heilig verklaren van runderen, onthechtingsideeën etc... dateren van die periode. Het was het begin van de zwervende priesters, charlatans en filosofen, hansworsten en zieners - de periode die Karl Jaspers de scharniertijd doopte.

Natuurlijk was de ommekeer niet plots en totaal. De Romeinen bleven bij hun tempeleconomie zweren tot in de keizertijd, waarna ook daar door uitputting de tempeleconomieën uiteenvielen tot het patronage/clientelisme. Tot de late middeleeuwen (nadat de pest één derde van Europa had uitgeroeid en er bijgevolg een seculariserende overvloed was) werd vlees enkel gegeten in de context van een dramatische religieuze gebeurtenis, ook als er geen grote tempelfeesten waren. Centraal stond het met siddering ombrengen van het offerdier, en gemengde gevoelens van ontzag, angst en honger (het oude bekeringsrecept)

Je zou kunnen zeggen dat de islam in de periferie van de Romeinse traditie valt.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door gerard_m » 18 nov 2010 12:18

Surrendered schreef:Wij offeren het dier niet voor Allah, maar voor Allah's wil.
Dat komt op hetzelfde neer. Waarom wil Allah dat je dieren die hij geschapen heeft, gaat doodmaken op een offerfeest?
Allah hoeft die koeien en schapen niet, de doel die wij uiteindelijk willen bereiken begrijpen jullie niet. Ik, bijvoorbeeld, heb mijn koe naar Pakistan gestuurd. Vorig jaar stuurde ik het naar Afrika.


Ik ben benieuwd hoe dat in zijn werk gaat. Zou je niet beter voedselhulp kunnen geven zodra het nodig is, in plaats van gelinkt aan een offerfeest?
Wij geven een groot deel van het vlees aan armen, buren, families en vrienden. Het is om de mensen bij elkaar te houden. Denk je dat het prachtig is om te zien dat een dier dood gaat? Het is uiteindelijk voor Allah's wil, en voor de armen.
Dat is heel mooi, maar iets zegt me dat de mensen bij elkaar houden ook moet kunnen zonder het doorsnijden van kelen van schapen.

Cohen kan het met 'n bakkie thee af.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Lex-Legis
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 okt 2007 18:03

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door Lex-Legis » 18 nov 2010 16:10

Hoi Surrendered en Gerard,
gerard_m schreef:
Surrendered schreef:Wij offeren het dier niet voor Allah, maar voor Allah's wil.
Dat komt op hetzelfde neer. Waarom wil Allah dat je dieren die hij geschapen heeft, gaat doodmaken op een offerfeest?
In de Monotheïstische Filosofie maakt men een verschil tussen God‘s, geprezen is Hij, Onkenbaar Wezen (wie Hij werkelijk is) en wat Zijn geopenbaarde wil voor de mensheid is. Zoals Surrendered al duidelijk maakte. Een offer, of ieder andere religieuze actie, is dus Verbonden met Zijn geopenbaarde Wil. Dit mag weinig voor U (Gerard) betekenen, en zeker in dit specifieke onderwerp, maar voor vele monotheïsten is deze scheiding, tussen Wezen en Wil, belangrijk om te maken.
Surrendered schreef: Het is uiteindelijk voor Allah's wil, en voor de armen.
En het verzorgen van de armen is onlosmakelijk verbonden met Zijn geopenbaarde wil.

Mogen wij vrede zien,
Lex-Legis
"We never judge a statement by its author, but only on its own merit."
-Rabbi Moshe Chaim Luzzato (1707-1746)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door gerard_m » 18 nov 2010 17:03

In de Monotheïstische Filosofie maakt men een verschil tussen God‘s, geprezen is Hij, Onkenbaar Wezen (wie Hij werkelijk is) en wat Zijn geopenbaarde wil voor de mensheid is. Zoals Surrendered al duidelijk maakte. Een offer, of ieder andere religieuze actie, is dus Verbonden met Zijn geopenbaarde Wil. Dit mag weinig voor U (Gerard) betekenen, en zeker in dit specifieke onderwerp, maar voor vele monotheïsten is deze scheiding, tussen Wezen en Wil, belangrijk om te maken.
Ik weet niet wat je achtergrond is (Joods waarschijnlijk?), en in hoeverre de wil van God voor de mensheid in jouw ogen ook iets begrijpelijks / rationeels zou hebben. In dit geval kan ik het offerfeest niet matchen met de bescherming van het leven die God ook wil (volgens de meeste religies).

Met de bereidheid tot offeren kun je wel iets laten zien richting God, maar ik kan er niet bij dat God het van ons eist. Dat betekent dat hij zou willen dat we Zijn schepping de keel doorsnijden omwille van Hem.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6990
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door vegan-revolution » 18 nov 2010 18:02

Lex-Legis schreef:En het verzorgen van de armen is onlosmakelijk verbonden met Zijn geopenbaarde wil.
Met het aanmoedigen van vleesconsumptie ben je niet bezig de armen te verzorgen.

Integendeel, je maakt er de armen nog armer mee.

Is dat nou de "geweldige" goddelijke oplossing?

Maar goed, zulke feiten zijn jegens gelovigen meestal aan dovemansoren gericht. Hetgeen er dan op neerkomt dat goede raad die praktisch helpt in de wind geslagen wordt en men vol doordendert met de negeermodus aan.

En dat alles onder het motto: "Sprookjes bestaan, maar de werkelijkheid niet"

En dan met een "gelukzalig" gevoel in je hart de wereld naar de verdoemenis helpen en de mensen erbij laten verrekken of (laten) martelen. En als het fout gaat gewoon de andere kant opkijken alsof er niets aan de hand is.

Dus zeg ik: "Open je ogen en zie !"
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Surrendered
Ervaren pen
Berichten: 930
Lid geworden op: 02 okt 2010 18:33
Locatie: Zaandam

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door Surrendered » 18 nov 2010 18:39

vegan-revolution schreef: Met het aanmoedigen van vleesconsumptie ben je niet bezig de armen te verzorgen.

Integendeel, je maakt er de armen nog armer mee.

Is dat nou de "geweldige" goddelijke oplossing?

Maar goed, zulke feiten zijn jegens gelovigen meestal aan dovemansoren gericht. Hetgeen er dan op neerkomt dat goede raad die praktisch helpt in de wind geslagen wordt en men vol doordendert met de negeermodus aan.

En dat alles onder het motto: "Sprookjes bestaan, maar de werkelijkheid niet"

En dan met een "gelukzalig" gevoel in je hart de wereld naar de verdoemenis helpen en de mensen erbij laten verrekken of (laten) martelen. En als het fout gaat gewoon de andere kant opkijken alsof er niets aan de hand is.

Dus zeg ik: "Open je ogen en zie !"
Vlees geven aan armen is iets apart dat wij tijdens het offerfeest moeten doen. Naast dat is er een andere zuil in het Islam; de Zakaat. Dat betekent dat je 1/40ste van je eigendom moet geven aan armen. Dus vlees geven is niet het enige goddelijke "oplossing", maar geld geven ook. Understand?
"Kullu nefsun za'i gattu mevt"
Elke nafs zal de dood proeven.

Jinny

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door Jinny » 18 nov 2010 18:42

Over geven aan de armen, geef een man een vis en hij heeft een dag te eten, leer hem vissen en hij heeft nooit meer honger.

siger

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door siger » 18 nov 2010 18:51

Jim schreef:Over geven aan de armen, geef een man een vis en hij heeft een dag te eten, leer hem vissen en hij heeft nooit meer honger.
Het Rode Boekje!

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6990
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door vegan-revolution » 18 nov 2010 18:57

Surrendered schreef:Vlees geven aan armen is iets apart dat wij tijdens het offerfeest moeten doen.?
Gelukkig moet een atheïst wat dat betreft helemaal niks. En doet voelt wèl zo goed.
Surrendered schreef:Naast dat is er een andere zuil in het Islam; de Zakaat. Dat betekent dat je 1/40ste van je eigendom moet geven aan armen. Dus vlees geven is niet het enige goddelijke "oplossing", maar geld geven ook. Understand?
Dat van die Zakaat (dat ik trouwens al wist) vind ik allemaal best, maar daarmee praat je het aanmoedigen van vleesconsumptie niet goed. En dáár gaat het om.

Verder is het voorkomen van armoede beter dan het genezen van armoede, want anders blijft het dweilen met de kraan open en dat heeft totaal geen zin.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door The Prophet » 18 nov 2010 19:33

Dat Surrended zegt dat het vlees naar de armen gaat, is slechts een uitwijkmanoeuvre. Op de essentie gaat hij/zij niet in: waarom het een mooie zaak is vanwege een psychotische moorddadige vader en dito God een onschuldig schaap te slachten.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door Cluny » 18 nov 2010 19:50

The Prophet schreef:Dat Surrended zegt dat het vlees naar de armen gaat, is slechts een uitwijkmanoeuvre. Op de essentie gaat hij/zij niet in: waarom het een mooie zaak is vanwege een psychotische moorddadige vader en dito God een onschuldig schaap te slachten.
Ik wens jullie allemaal een gezellig offerfeest.
Gezellig, neem vooral je kinderen mee.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Lex-Legis
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 okt 2007 18:03

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door Lex-Legis » 18 nov 2010 20:01

Hallo Gerard, thanks for your reply,
gerard_m schreef:Ik weet niet wat je achtergrond is (Joods waarschijnlijk?)
Ik ben Joods.
gerard_m schreef:…en in hoeverre de wil van God voor de mensheid in jouw ogen ook iets begrijpelijks / rationeels zou hebben.
Ik ben Orthodox. Dat zegt genoeg :-)
gerard_m schreef: In dit geval kan ik het offerfeest niet matchen met de bescherming van het leven die God ook wil (volgens de meeste religies).
Natuurlijk kan ik niet antwoorden voor de Islam. In het Jodendom is er een verbod op onnodig pijnigen van dieren en er is ook (toen de Tempel nog stond) een verplichting tot offeren. De ene wet sluit de andere niet uit. Bij het verplichte offer mag het dier geen onodig pijn worden aangedaan. Als het dier een moment van pijn heeft (iets dat onmogelijk is om voorledig te voorkomen) dan wordt dat niet beschouwd als “onodig pijn” omdat het offer opzichzelf nodig is. Het zelfde is bij het slachten van dieren voor voetsel.

Het kan zijn dat een van de redenen dat God de Tempel heeft verwoest is omdat wij (Joden) de dieren niet goed behandelden tijdens het offeren. De Talmoed leert “[God klaagt] Wee aan Mijn kinderen om wiens zonden Ik Mijn heiligdom heb vernietigd en hen verbannen hebt onder de volkeren van de wereld” (Talmoed, Berochos 3a). De traditie geeft een paar belangrijke voorbeelden welke zonden tot de verwoesting hebben geleid maar het is duidelijk dat deze slechts een selectie zijn van de overweldigende aantal zondes die de Joden hadden gedaan. Onodig dieren leed is daar niet bij naam vernoemd maar het kan zijn dat dit ook meetelden. Dat neemt niet weg dat onvermijdelijk dieren leed tijdens het offeren het offeren opzichzelf niet verboden maakt. Net zoals pijnigen van mensen een verbod is en zelf-verdeging een verplichting is. Het is onvermijdelijk dat men zichzelf verdedigt zonder de ander pijn te doen, dit neemd niet weg dat men zichzelf moet verdedigen. De onvermijdelijke pijn tegen de aanvaller valt niet onder het Tora verbod op het pijnigen van mensen. Men kan zeggen dat dit niet vergelijkbaar is, maar vergeet niet dat ik het hier heb over wetten in de Tora, en niet over Westerlijk Humanisme.
gerard_m schreef:Met de bereidheid tot offeren kun je wel iets laten zien richting God, maar ik kan er niet bij dat God het van ons eist. Dat betekent dat hij zou willen dat we Zijn schepping de keel doorsnijden omwille van Hem.
Als men zijn/haar Godsbeeld baceerd op de Tenach (Oud Testament) en de Joodse traditie dan kan men zeker zeggen dat "Zijn schepping de keel doorsnijden omwille van Hem", zoals U dat verwoord, tijdens offers, niet iets immoral is. De vraag komt dan natuurlijk terug op wat de Griek Socrates zich afvroeg: "Is het vrome geliefd door de goden omdat het vroom is, of is het vroom omdat het geliefd is door de goden?" (Plato, Euthyphro 10a). In het Monotheïstische wereldbeeld zou de vraag zijn: "Is moraaliteit door God bevolen omdat het moreel is, of is iets moreel [simpelweg] omdat het een bevel van God is?". In het Jodendom zegt men het laatste. Moraliteit is dat wat God zegt dat moreel is.

We moeten natuurlijk niet vergeten dat een belangrijk verschil tussen mijn uitgangs punt en dat van U is dat wij beide een ander start punt hebben waaruit wij redeneren. Daarom verwacht ik niet dat wij het met elkaar eens zullen zijn, maar het is intresand om opzichzelf over deze, en andere dingen, te kunnen praten.

Groetjes,
Lex-Legis
"We never judge a statement by its author, but only on its own merit."
-Rabbi Moshe Chaim Luzzato (1707-1746)

Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door Nietweten en Geweten » 18 nov 2010 20:21

Cluny schreef:Ik wens jullie allemaal een gezellig offerfeest.
Gezellig, neem vooral je kinderen mee.
Bij die poster van het offerfeest 2010 waarop een schapenhoofd prijkt, denk ik terug aan een vraag uit de 'stomwijzer 2010' met twee mogelijke antwoorden: "Ah, lekker" of "Ha, aaien".
Lex-Legis: De vraag komt dan natuurlijk terug op wat de Griek Socrates zich afvroeg: "Is het vrome geliefd door de goden omdat het vroom is, of is het vroom omdat het geliefd is door de goden?" (Plato, Euthyphro 10a). In het Monotheïstische wereldbeeld zou de vraag zijn: "Is moraaliteit door God bevolen omdat het moreel is, of is iets moreel [simpelweg] omdat het een bevel van God is?".
=D> van een socratisch agnost
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6990
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door vegan-revolution » 18 nov 2010 20:21

Lex-Legis schreef:In het Monotheïstische wereldbeeld zou de vraag zijn: "Is moraliteit door God bevolen omdat het moreel is, of is iets moreel [simpelweg] omdat het een bevel van God is?". In het Jodendom zegt men het laatste. Moraliteit is dat wat God zegt dat moreel is.

We moeten natuurlijk niet vergeten dat een belangrijk verschil tussen mijn uitgangspunt en dat van U is dat wij beide een ander startpunt hebben van waaruit wij redeneren. Daarom verwacht ik niet dat wij het met elkaar eens zullen zijn, maar het is interessant om opzichzelf over deze, en andere dingen, te kunnen praten.

Groetjes,
Lex-Legis
Beste Lex-Legis,

Twijfel jij er nou nooit aan of datgene wat jou binnen het jodendom geleerd is ècht wel de juiste weg is? Tenslotte hebben we het over zaken die door mensen bedacht en overgeleverd zijn (en volgens aanname door een opperwezen bevolen). En mensen zijn feilbaar, dus hoe kun je er nou zeker van zijn dat je de juiste weg volgt?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Offerfeest van de moslims.

Bericht door Vilaine » 19 nov 2010 00:00

Ik begrijp, dat zowel de Islam als het Jodendom vraagt, de dieren bij de slacht zo min mogelijk te laten lijden. Daarvoor zijn regels opgesteld, die goed in de tijd van het opstellen passen. Scherp mes, snel laden verbloeden en nog een paar zaken.
Extrapolerend zou ik zeggen, dat als er methodes ontwikkeld zijn of worden, die het dier nog minder doen lijden, je die moet invoeren om aan God's/Allah's eisen te voldoen.

Toch houdt men vast aan de oude methoden. Ik snap het niet.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Plaats reactie