Freethinker.nl

Surrendered schreef:

Jagang schreef:

Surrendered schreef:En hoe wist hij dat het Moslims zou zijn en niet andere landen of volkeren?

Dat wist hij niet, dat hoopte hij.

"Verily you shall conquer Constantinople..."

Vertaling:
"Voorwaar, gij zult Constantinopel veroveren"

voor·waar bw stellig, inderdaad
bron:http://www.vandale.nl/vandale/zoekServi ... y=voorwaar

dus dat wist hij. Hij hoopte het niet

Verily YOU shall conquer.

Tegen wie zij hij dat Surrendered? Tegen zijn toehoorders? Waren die al niet lang dood toen Constantinopel veroverd werd?
Als hij de naam van de aanvoerder en de datum voorspeld had, was ik nu moslim.

Fishhook schreef: Tegen wie zij hij dat Surrendered? Tegen zijn toehoorders? Waren die al niet lang dood toen Constantinopel veroverd werd?
Als hij de naam van de aanvoerder en de datum voorspeld had, was ik nu moslim.

Hij zei dat tegen moslims(die zullen komen).

Iets voorspellen wat gebeurd is is niet moeilijk. Heeft Mohamed ook iets voorspeld wat nu nog moet uitkomen?

siger schreef:Iets voorspellen wat gebeurd is is niet moeilijk. Heeft Mohamed ook iets voorspeld wat nu nog moet uitkomen?

Dingen die nog gaan gebeuren zijn merendeels de tekens van de Dag des Oordeel. Hij voorspelde het niet, het was een soort van goed nieuws voor de moslims. Maar hij zei niet alleen dingen die gaan gebeuren en in het voordeel van de moslims zijn, maar ook tegen.
Het word ong. zo verteld:

- Istanbul gaan we verliezen
- Er komt een groot droogte
- Moslims gaan meer de slechte kant op etc.

Beste Surrendered,
Die "voorspellingen" die jij noemt zijn niet veel beter dan de gemiddelde horoscoop in de spits. Steden werden in die tijd om de paar jaar soms belegerd en veroverd, er zijn altijd wel periodes van droogte *ergens*, etc. etc. Je kan alleen al zien dat ze vrij voor de hand liggend zijn omdat de tegenovergestelde voorspelling absurd is:

Istanbul blijft de komende 5 miljard jaar in handen van x
er komt de komende 5 miljard jaar geen enkele periode meer van droogte, zelfs geen warme zomer
vanaf dit moment worden alle moslims perfecte mensen en zo zullen ze ook altijd blijven

Als iemand dit zou voorspellen zou je hem knettergek verklaren. Dus de omgekeerde voorspelling is totaal voor de hand liggend. Als ik nu zou voorspellen dat de zon vanavond ondergaat zou je me ook geen heilige noemen. Da's ongeveer van hetzelfde niveau.

Samsa schreef:Beste Surrendered,
Die "voorspellingen" die jij noemt zijn niet veel beter dan de gemiddelde horoscoop in de spits. Steden werden in die tijd om de paar jaar soms belegerd en veroverd, er zijn altijd wel periodes van droogte *ergens*, etc. etc. Je kan alleen al zien dat ze vrij voor de hand liggend zijn omdat de tegenovergestelde voorspelling absurd is:

Istanbul blijft de komende 5 miljard jaar in handen van x
er komt de komende 5 miljard jaar geen enkele periode meer van droogte, zelfs geen warme zomer
vanaf dit moment worden alle moslims perfecte mensen en zo zullen ze ook altijd blijven

Als iemand dit zou voorspellen zou je hem knettergek verklaren. Dus de omgekeerde voorspelling is totaal voor de hand liggend. Als ik nu zou voorspellen dat de zon vanavond ondergaat zou je me ook geen heilige noemen. Da's ongeveer van hetzelfde niveau.

Met droogte bedoel ik geen "gewone" droogte in een gebiedje. Ik bedoel een wereldwijde droogte. En je zou wel kunnen denken dat istanbul de komende 5 miljard jaar in de handen van x is. Vooral als je kijkt naar de regering. We hebben toch niet niets voor niets de VN en de UN( )

Hou je er wel eens rekening mee dat het is zoals hier door jouw tegenstanders wordt aangetoond?
Een stapeltje kinderachtige flauwekul!
Dat van die woestijn, Constantinopel, normale mensen raken daar echt niet van onder de indruk.

Surrendered schreef:

Fishhook schreef: Tegen wie zij hij dat Surrendered? Tegen zijn toehoorders? Waren die al niet lang dood toen Constantinopel veroverd werd?
Als hij de naam van de aanvoerder en de datum voorspeld had, was ik nu moslim.

Hij zei dat tegen moslims(die zullen komen).

Nee, dat zei hij niet. Hij zei YOU (gij), wat betekend (in dit geval) JULLIE.

Jullie zullen Constantinopel bezetten.

Daarom zijn zulk soort voorspellingen ook niet serieus te nemen, wel als hij de naam van die aanvoerder en de datum van de overwinning voorspeld had.

Surrendered schreef:Mehmed II had niet alleen Constantinopel maar ook tegelijkertijd heel Byzantium veroverd.

Waar sloeg je opmerking dan op?

Surrendered schreef: Met droogte bedoel ik geen "gewone" droogte in een gebiedje. Ik bedoel een wereldwijde droogte. En je zou wel kunnen denken dat istanbul de komende 5 miljard jaar in de handen van x is. Vooral als je kijkt naar de regering. We hebben toch niet niets voor niets de VN en de UN( )

Sorry, het blijven volstrekt voor de hand liggende observaties:

1) geen enkele stad is ooit honderden jaren, laat staan duizenden in handen geweest (voor zover 'in handen zijn' uberhaupt speelt) van 1 partij

2) wat is wereldwijde droogte? het water moet ergens heen hoor beste vriend, je kan het weghalen uit sommige gebieden maar dat is meestal omdat het ergens *anders* is dan. En dan nog zie je in de geschiedenis continu periodes van droogte afgewisseld, welkom op de planeet Aarde!

Als je dat soort simpele claims voorspellingen noemt...

Jammer dat niemand de vraag opneemt of het een self fulfilling prophecy is - waar of niet-waar - en deze beantwoordt middels een aangegeven reden waarom, mn Surrendered.

Er zijn 3 historische momenten in het spel die in prognostiek scherp dienen te worden onderscheiden:
-het moment dat de voorspelling werd gedaan (de historische situatie van Mohammed, een bepaald jaartal tussen 569 en 632 nC)
-het moment dat de voorspelling geverifieerd of gefalsificeerd werd (1453 zou t verificatiemoment zijn)
-het moment waarop prognostiek wordt beoefend tov een bepaalde voorstelling (wij nu in 2010).

Prognostiek is mi een ingewikkelde bezigheid waarin snel fouten worden gemaakt - zeker als je een subjectieve voorkeur hebt voor de waarheid of onwaarheid van de getoetste voorspelling. Zo is er een verschil tussen religieuze voorspellingen en wetenschappelijke voorspellingen wat betreft de aangegeven 'onpartijdige' toetsbaarheid van de te toetsen prognose. Diverse topicdeelnemers hebben terecht al gewezen op de onnauwkeurigheid van Mohammed's voorspelling. Met een 'wonderlijk leger' van moslims met een 'wonderlijke leider' geeft de specifieke religieuze prognose van Mohammed voorwaar vage, weinig specifieke, onnauwkeurige toetsstenen voor Mehmed's moslimleger en Medmed II zelf die de prognose zou verifiëren. Wat maakt een leger en wat maakt een legerleider precies wonderlijk?

Ik zou het wel wonderlijk vinden als een leger onder aanvoering van de legerleider elke oorlogsvoering zou verklaren tot dom machohormonaal gedrag van gehoorzame spierbundels met vernietigingsspeelgoed dat nergens goed voor is en door gezond gewetensvol verstand & vrouwelijke hormonen voorkomen had kun-nen worden, en dat zowel de wereld als de mensheid (die er thuis is) er niet beter van wordt in de verge-lijking met het tegendeel van vrede. Wat een 'prachtig leger' van een 'slimme commandant' zou dat zijn: waar of niet?
Is er een religieuze voorspelling overgeleverd van een leger godsgelovigen dat onder leiding van de godsgelovige bevelhebster/-hebber op aarde wordt geinspireerd door de goddelijke bevelhebber tot een equivalent wonder(baar)lijk motto als: "Maar geen slachtoffers in een heilige oorlog tegen ongelovigen of andersgelovigen, maar maak vrienden in heilige vrede tussen gelovigen, andersgelovigen en ongelovi-gen"?

Natuurwetenschappelijke voorspellingen zijn specifieke prognosen: uit de natuurwetten (universele uitspraken/theorieën) en de specifieke aanvangsvoorwaarden die de te toetsen prognose (bijzondere uitspraak/theorie) aangeeft volgt de conclusie. Historische voorspellingen van de wetenschappelijke prognostiek moeten het doen zonder 'historische wetten' die de loop van gebeurtenissen in de (cultuur)geschiedenis zouden bepalen - volgens een soort noodzakelijke historische wetmatigheid equivalent aan de natuurwetmatigheid - omdat de historische loop der menselijke cultuurdingen in wezen wordt bepaald door toeval en inval (binnen het begrensde kader van natuurwettelijke mogelijkheden). Ligt het aan een bijna onbedwingbare neiging van het menselijke denken om de 'algemene' tendensen die het bespeurt in het verloop van de (cultuur)geschiedenis ve cultuur/samenleving of vd gehele mensheid tot noodzakelijke 'historische wetten' te maken? Het is in elk geval een snel gemaakte fout om de waargenomen historische tendens tot historisch wet te promoveren en zo die specifieke historische aanvangsvoorwaarden uit het oog te verliezen waaronder de toevallige tendens zou kunnen ophouden. Bij het toetsen van specifieke historische prognosen dient een wetenschappelijke prognostiek zich tenminste de specifieke aanvangs-voorwaarden te kunnen indenken waaronder de historische tendens ten einde zou kunnen komen.

Specifieke religieuze voorspellingen van de monotheïstische godsdiensten, zoals Mohammed's profetie vd moslimverovering van Constantinopel, veronderstellen een teleologische tendens van de lineaire wereld-geschiedenis vd mensheid linea recta richting de eindtijd die een evidente historische wetmatigheid wordt (ter onderscheiding van de cyclische historische wet in bijv het Hindoeïsme). Religieuzen verliezen bij specifieke prognosen uit hun religieuze traditie, door hun rotsvaste geloof in de historische wetten conform Gods teleologische plan, uit het oog dat de geplande heilshistorische tendens onder bepaalde historische aanvangsvoorwaarden ten einde zou kunnen komen.
Zo is de historische wereldsituatie denkbaar dat hun religie geen beoefenaars meer heeft en er wereld-wijde profaniteit in de mensheid bestaat, zodat geen enkel mens op aarde meer gelooft in het teleologi-sche verloop van de mensheidsgeschiedenis volgens het plan van hun God en zodat er niemand meer is die zich onderwerpt aan die teleologische wetmatigheid en zodoende (gods)dienstig meewerkt aan de noodza-kelijk te verwachten voltooiing van het goddelijke plan met de mensheid in de toekomst.
Mohammed's prognose en Medmed's verificatie worden door moslims benaderd vanuit en in de heilsge-schiedenis waardoor hun teleologische prognostiek anno 2010 op geloofsbasis van de heilshistorische wet (en dus niet onpartijdig) concludeert dat de specifieke profetie zonder meer waar is en de ware (boven)historische voorkennis van de profeet bewijst.
Maar de wetenschappelijk(ingesteld)e prognostiek benadert de specifieke prognose en verificatie vanuit en in de profane geschiedenis zonder heilige teleologie en beoordeelt dat de specifiek bedoelde prognose weinig specifiek is (zelfs de eeuw is door M. niet aangegeven, laat staan dat iets bijzonders van de histo-rische situatie van de moslimverovering van C.) en geen wetenschappelijk nauwkeurige toetssteen biedt in de vorm van specifieke historische aanvangsvoorwaarden waarmee de prognose kritisch kan worden getoetst en kan worden gefalsificeerd danwel geverificeerd. Wat valt er nou eigenlijk met onpartijdige maatstaven te toetsen aan Mohammed's religieuze voorspelling van een wonderlijke gebeurtenis dat waar of niet-waar kan zijn? Hoe definieert men 'wonderlijk' zodat iedereen kan vaststellen met een duidelijke maatstaf welk leger en welke legerleider 'wonderlijk' is en welke niet?

Mohammed's voorspelling is een religieuze profetie
die het geloof van moslims in Allah, Zijn profeet en Zijn goddelijke plan van het heil van mensen in de geschiedenis veronderstelt,
die voorafgaand aan 1453 dienstdeed als een hoopgevende "peptalk" voor moslims met de teleologische en profetievervullende aandrang tot veroveringsgedrag richting Constantinopel,
die na 1453 in Mehmed's moslimverovering van Constantinopel voor moslims tot op heden de bevestiging geeft van de waarheid van M's voorspelling, en zodoende een herbevestigende "peptalk" voor hun geloof in M's gaven & kennis & status als profeet en in het teleologische verloop van de heilsgeschiedenis volgens Allah's plan waar ze vooraf ook al in geloofden.
Stel nu dat in de toekomst de histische situatie ontstaat dat Turkije bij de EU komt en 'Constantinopel' middels verdrag door 'het Westen' wordt geassimileerd of 'terugveroverd', gaat de profetie van Mohammed onder die specifieke aanvangsvoorwaarden voor moslims dan weer dienstdoen als selffullfilling prophecy die "peptalk" geeft tot nieuw veroveringsgedrag van een 'wonderlijk leger' moslims olv een 'wonderlijke leider' dat opnieuw 'Constantinopel' veroverd?

Surrendered schreef:We hebben toch niet niets voor niets de VN en de UN( )

No shit.. Allebei tegelijk?

Surrendered schreef:Mehmed II had niet alleen Constantinopel maar ook tegelijkertijd heel Byzantium veroverd.

Byzantium was in die tijd zo ongeveer de hoofdstad van de wereld, een schatrijke cultureel hoogstaande metropool met een lange geschiedenis. Het was gewoon de hoofdprijs voor welk volk dan ook dat macht wilde uitoefenen. Nogal wiedes dat jouw profeet (nfsw) die vette buit in het vooruitzicht stelt, dat motiveert namelijk nogal.

In de geschiedenis van deze planeet zie je dat er voortdurend grote rijken zijn die anderen overheersen, maar uiteindelijk zelf ook weer overheerst worden. Dat is niets nieuws. Dus zo'n bizondere "voorspelling" vind ik dit niet.

Nietweten en Geweten schreef: Ik zou het wel wonderlijk vinden als een leger onder aanvoering van de legerleider elke oorlogsvoering zou verklaren tot dom machohormonaal gedrag van gehoorzame spierbundels met vernietigingsspeelgoed dat nergens goed voor is en door gezond gewetensvol verstand & vrouwelijke hormonen voorkomen had kun-nen worden, en dat zowel de wereld als de mensheid (die er thuis is) er niet beter van wordt in de verge-lijking met het tegendeel van vrede. Wat een 'prachtig leger' van een 'slimme commandant' zou dat zijn: waar of niet?
Is er een religieuze voorspelling overgeleverd van een leger godsgelovigen dat onder leiding van de godsgelovige bevelhebster/-hebber op aarde wordt geinspireerd door de goddelijke bevelhebber tot een equivalent wonder(baar)lijk motto als: "Maar geen slachtoffers in een heilige oorlog tegen ongelovigen of andersgelovigen, maar maak vrienden in heilige vrede tussen gelovigen, andersgelovigen en ongelovi-gen"?

Waardoor Constantinopel door Ottomanen van toen werd aangevallen(oorzaak):
- Dorpen om Constantinopel heen werden verbrand, vrouwen en meisjes werden verkracht en daarna verbrand en mannen en jongens werden verbrand
- Ze vielen de leger steeds aan wanneer hij langs Constantinopel ging

Gevolg:
- Ottomanen beginnen C. te belegeren

Tijdens Mehmed II:
- 3 keer gevraagd voor overgaven van de keizer(alle 3 geweigerd)

Toen begon Mehmed II C. te belegeren en won op 28 mei 1453. Schade die hij verrichte:
- Groot deel van de muren vernietigd
- soldaten gesneuveld van beide kanten
- geen enkele onschuldige is dood gegaan

Stel nu dat in de toekomst de histische situatie ontstaat dat Turkije bij de EU komt en 'Constantinopel' middels verdrag door 'het Westen' wordt geassimileerd of 'terugveroverd', gaat de profetie van Mohammed onder die specifieke aanvangsvoorwaarden voor moslims dan weer dienstdoen als selffullfilling prophecy die "peptalk" geeft tot nieuw veroveringsgedrag van een 'wonderlijk leger' moslims olv een 'wonderlijke leider' dat opnieuw 'Constantinopel' veroverd?

Dat zou zeker gebeuren. Mohammed(vzmh) heeft ook gezegd dat de Dag des Oordeel niet zou komen tot Istanbul werd veroverd. Dus is er geen schijn van kans dat we het terug zouden nemen ook al wouden wij dat.

The Prophet schreef:

Surrendered schreef:Mehmed II had niet alleen Constantinopel maar ook tegelijkertijd heel Byzantium veroverd.

Byzantium was in die tijd zo ongeveer de hoofdstad van de wereld, een schatrijke cultureel hoogstaande metropool met een lange geschiedenis. Het was gewoon de hoofdprijs voor welk volk dan ook dat macht wilde uitoefenen. Nogal wiedes dat jouw profeet (nfsw) die vette buit in het vooruitzicht stelt, dat motiveert namelijk nogal.

In de geschiedenis van deze planeet zie je dat er voortdurend grote rijken zijn die anderen overheersen, maar uiteindelijk zelf ook weer overheerst worden. Dat is niets nieuws. Dus zo'n bizondere "voorspelling" vind ik dit niet.

Je zegt zelf dat het grote rijken waren, maar in de tijd van Mohammed(vzmh) waren er maar ong. 15000 soldaten en voor de rest niks. Ze hadden alleen een klein gebied.