debat abu imran en Filip dewinter

[siger]

Beste Samsa,

hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 51#p242151 schreef jij:

Waarom pak je niet gewoon de integratieonderzoeken erbij van het SCP. Daar heb je je liberale moslims, zoveel als je maar wilt...

Blijkbaar heb je je vergist. Hopelijk niet al te bewust.

Iets waar we eens een ernstige discussie over zouden moeten voeren, is waarom zoveel niet-moslims de islam aanmoedigen.

[The Prophet]

Iets waar we eens een ernstige discussie over zouden moeten voeren, is waarom zoveel niet-moslims de islam aanmoedigen.

Oh, vertel? Is mij niets van bekend.

[Samsa]

Ik heb niet een volledig uitgewerkte reactie gegeven om te worden afgeserveerd met zo'n basisschoolriposte en een wedervraag die irrelevant is voor de discussie. Dat je het hier op de man af gaat spelen getuigt van bijzonder weinig professionaliteit.

Ik heb toch uitvoerig beargumenteerd wat ik definieer als liberale moslim en waarom ik veronderstel dat zij de meerderheid vormen in Nederland. Als je daar nog constructief op kunt reageren zou ik het waarderen en anders beschouw ik die discussie als *gesloten*.

[Moeders]

Samsa:
a) een moslim die islamitische rechtspraak onwenselijk vindt voor zichzelf
b) een moslim die islamitische rechtspraak onwenselijk vindt voor zichzelf én anderen
c) een moslim die het hele concept van islamitische rechtspraak verwerpt

Maar Samsa, iemand die de sharia verwerpt (op wat voor manier dan ook), die is toch geen moslim (meer) ?

De hele islam is toch gestoeld op de wetten van allah (sharia) die moeten gelden voor iedereen?

Een moslim die sharia verwerpt lijkt mij hetzelfde als een darwinist die evolutie verwerpt.

[ASP]

zo had ik om de objectiviteit in het oog te houden al een tijdje terug voorgesteld om dan maar de kristenen tegen de zelfde lat te meten,
en ik kwam ook hier op uit, de bijbel is het wetboek van god op aarde .
en de wetten van god zullen uit gevoerd worden..
tevens staat in leviticus(dacht ik) dat de wetten van god voor altijd waar zijn zelfs al schijnt de zon niet meer en is het gras niet langer groen...etc etc etc ..
de kristen sharia.!!

[siger]

zo had ik om de objectiviteit in het oog te houden al een tijdje terug voorgesteld om dan maar de kristenen tegen de zelfde lat te meten,
en ik kwam ook nier op uit, de bijbel is het wetboek van god op aarde .
en de wetten van god zulle uit gevoerd worden..
tevens staat in leviticus(dacht ik) dat de wetten van god voor altijd waar zijn zelfs al schijnt de zon niet meer en is het gras niet langer groen...etc etc etc ..
de kristen sharia.!!

Het christendom als leer is inderdaad geen haar beter. Maar heb je het niet over het jodendom?

In Europa is het enige lichtpuntje dat christenen hun geloof een beetje oppervlakkiger bekijken. Magere troost, maar het is iets. Als atheist zie ik verder niet zoveel in een religieus wedstrijdje vérpissen.

[ASP]

alles waar religie zich mee bemoeit veranderd in een rokende hoop as, en ze zijn er nog trots op ook zoals in hun manifesten valt te lezen, hetgeen op waarheid is af te toetsen in de geschiedenis boeken.

[Samsa]

Samsa:
a) een moslim die islamitische rechtspraak onwenselijk vindt voor zichzelf
b) een moslim die islamitische rechtspraak onwenselijk vindt voor zichzelf én anderen
c) een moslim die het hele concept van islamitische rechtspraak verwerpt

Maar Samsa, iemand die de sharia verwerpt (op wat voor manier dan ook), die is toch geen moslim (meer) ?

De hele islam is toch gestoeld op de wetten van allah (sharia) die moeten gelden voor iedereen?

Een moslim die sharia verwerpt lijkt mij hetzelfde als een darwinist die evolutie verwerpt.

Neen! Dat is dus precies het punt wat ik maak! Men is een moslim wanneer men zegt dat men zelf moslim is! Al zuipt men 30 liter bier per dag, neukt men 20 prostituees per avond en heeft men nog nooit een moskee van binnen gezien, als men zelf het gevoel heeft moslim te zijn en zich zo noemt dan is dat gewoon zo.

Als je dat verwerpt dan moet je ook het aantal moslims op de wereld flink gaan bijstellen! Het CBS stelt specifiek dat het enige criterium om iemand tot moslim te rekenen in de bevolkingstellingen is dat men zichzelf moslim noemt!

[ASP]

ja, maar kristenen zondigen toch ook en kunnen daar na ``boete`` doen en alles is weer ok??

[siger]

Neen! Dat is dus precies het punt wat ik maak! Men is een moslim wanneer men zegt dat men zelf moslim is! Al zuipt men 30 liter bier per dag, neukt men 20 prostituees per avond en heeft men nog nooit een moskee van binnen gezien, als men zelf het gevoel heeft moslim te zijn en zich zo noemt dan is dat gewoon zo.

Als je dat verwerpt dan moet je ook het aantal moslims op de wereld flink gaan bijstellen! Het CBS stelt specifiek dat het enige criterium om iemand tot moslim te rekenen in de bevolkingstellingen is dat men zichzelf moslim noemt!

Zo wordt het wel erg makkelijk. Enquetes registreren uiteraard wat mensen zeggen, maar waarom zou een belangrijk aantal ongelovigen zich moslim noemen?

Een moslim gelooft dat Allah de enige en opperste god is, en dat Mohamed zijn laatste profeet is. Het aantal moslims dat daar anders over denkt is praktisch nihil. En wie in Allah gelooft gelooft in zijn wetten, in verschillende mate.

Wat niet wegneemt dat een onbepaald aantal moslims drinkt en prostituees bezoekt of erger.

[Moeders]

Neen! Dat is dus precies het punt wat ik maak! Men is een moslim wanneer men zegt dat men zelf moslim is! Al zuipt men 30 liter bier per dag, neukt men 20 prostituees per avond en heeft men nog nooit een moskee van binnen gezien, als men zelf het gevoel heeft moslim te zijn en zich zo noemt dan is dat gewoon zo.

Dit is natuurlijk onzinnig.
Islam betekent onderwerping aan de wil van allah.

Wanneer je je niet houdt aan de regels van allah.... waar onderwerp je je dan aan?

Dat hele gedoe van "ongelovigen" bestaat dus niet.
Wanneer ik als atheïst maar ZEG dat ik moslim ben en me verder aan niet 1 regel hou van islam.....dan ben ik moslim?
Enne, wordt dat ook erkend in islam?

Als je dat verwerpt dan moet je ook het aantal moslims op de wereld flink gaan bijstellen! Het CBS stelt specifiek dat het enige criterium om iemand tot moslim te rekenen in de bevolkingstellingen is dat men zichzelf moslim noemt!

Ah, het is dus het CBS dat bepaalt of iemand moslim is?

[Samsa]

Hehe.. na ongeveer 500 pagina's zijn we er eindelijk. Dan nu de finale:

- Het CBS hanteert voor tellingen maar 1 gegeven, namelijk of iemand aangeeft dat hij/zij moslim is. Geen enkel ander criterium. Nee, dat is geen universele en absolute maatstaf om vast te stellen of iemand moslim is, maar als je vindt dat dat criterium niet goed is, DAN (let op... een implicatie) moet je ook hun tellingen verwerpen. Hoeveel moslims zijn er dan en op welke criteria baseer je dat?

- Inderdaad iemand die moslim is en zichzelf daarmee identificeert gelooft in god en in Mohammed. Daar houdt het dus zo'n beetje op: alle andere onderdelen van het geloof varieren vrij binnen die hele groep. Sommigen drinken, sommigen roken, sommige bidden nooit, sommige dagelijks, sommige gaan op hadj, sommige weten niet eens wat hadj is. Wat zij van sharia en islamitische wetten vinden varieert ook enorm, sterker nog, ze hebben geen eens een eenduidig beeld van wat het inhoudt! Ik durf zelfs te beweren dat er zijn die *twijfelen* aan God: dat plaatst ze echter nog niet buiten hun religie direct en zelfs dan blijven de overige dimensies van hun religie gewoon staan (die 5 die ik al eerder noemde).

Nu de rest van de vragen:

- Als ik atheist ben en ik noem mezelf moslim, telt dan dan ook? Deze vraag is identiek aan zijn er ook cirkels die vierkant zijn. Als iemand niet atheist is en zegt moslim te zijn dan zul je hem daarop maar moeten vertrouwen. We kunnen nou eenmaal niet in mensen hun hoofd kijken.

- Wordt dat dan ook geaccepteerd door islam? Wat betekent dat? Accepteren? Er is geen enkele instantie die bepaalt of iemand daadwerkelijk moslim is of niet. Er is toch geen objectieve manier om zoiets vast te stellen! De ene stroming zal je wel accepteren, de andere niet. Individuele moslims misschien soms wel en soms niet! Het buiten het geloof plaatsen van iemand als zijnde ongelovige of moslim is notabene een zonde binnen de islam (en binnen de meeste stromingen, behalve enkele takfirii) waar binnen alle rechtsscholen consensus over bestaat. Dus technisch zouden zij jou niet mogen veroordelen, maar niet alle moslims volgen die rechtsscholen (dat is nu juist het hele aardige eraan).

- Waarom zou een groot deel ongelovigen zich moslim noemen? Omdat zij zichzelf zien als moslims! Zij geloven in God en Mohammed en wellicht heeft hun religie nog wat sociale aspecten (net zoals Kerst en Pasen bij de gemiddelde atheist) maar dat is het wel hoor. Zij zien zichzelf net zo min als ongelovigen als die compleet verwaterde protestanten die nog 1 keer per jaar naar de kerk gaan maar zichzelf nog wel christelijk noemen.

Zoals je in die bronnen ziet die ik heb aangehaald zitten de meeste moslims in Nederland helemaal niet te wachten op islamitische rechtspraak. En toch zijn het moslims. Ik weet het, het lijkt wel alsof Douglas Adams het verzonnen heeft, maar zo is het.

[Ali]

Binnen deze verschillende groeperingen valt daarnaast een verscheidenheid aan sociaalpolitieke,
culturele en religieuze stromingen te onderscheiden. Zo zijn de Turkse moslims
grotendeels soenniet, maar vormen de alevieten met ongeveer 50.000 gelovigen een minderheid.
Ook de Nederlandse Marokkanen zijn nagenoeg allen soennieten, terwijl daarbinnen
veel verschillende sociaal-politieke en culturele stromingen te onderscheiden zijn.
Zo is onder de Marokkaanse jongeren bijvoorbeeld een ‘politieke islam’ in opkomst.
Deze jongeren sluiten zich onder andere aan bij verschillende Salafiyya-stromingen, die een
orthodox standpunt hebben en streven naar het herstel van de traditionele normen van de
islam, zoals die golden ten tijde van de profeet Mohammed.

bron:

FORUM, Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling, zet zich in voor een samenleving waaraan burgers– ongeacht religie, sekse, huidskleur, politieke voorkeur of seksuele geaardheid – kunnen, willen en mogen deelnemen op basis van gelijkwaardigheid, eigen verantwoordelijkheid en met respect voor onderlinge verschillen. Het instituut ontsluit wetenschappelijke kennis en relevante inzichten voor maatschappelijke actoren op het brede terrein van integratie. FORUM voegt hieraan waarde toe door de veelheid aan netwerken en ervaringen in de samenleving als informatiebron te gebruiken. FORUM zet kennis en inzichten om in toepasbare methodieken en producten. FORUM treedt actief in contact met strategische samenwerkingspartners, zoals universiteiten, adviesorganen, gemeenten, provincies, jongerenorganisaties, werkgevers(organisaties) en vakbonden.

[siger]

Inderdaad iemand die moslim is en zichzelf daarmee identificeert gelooft in god en in Mohammed. Daar houdt het dus zo'n beetje op: alle andere onderdelen van het geloof varieren vrij binnen die hele groep. Sommigen drinken, sommigen roken, sommige bidden nooit, sommige dagelijks, sommige gaan op hadj, sommige weten niet eens wat hadj is. Wat zij van sharia en islamitische wetten vinden varieert ook enorm, sterker nog, ze hebben geen eens een eenduidig beeld van wat het inhoudt! Ik durf zelfs te beweren dat er zijn die *twijfelen* aan God: dat plaatst ze echter nog niet buiten hun religie direct en zelfs dan blijven de overige dimensies van hun religie gewoon staan (die 5 die ik al eerder noemde)..

Het gaat niet om wat je "durft" te beweren, zelfs niet hoeveel keer. De attitudes die je opnoemt zijn onderzoekbaar (er zijn er veel bij die er niet toe doen, ik gun elke moslim een pintje op zijn tijd,) en aangezien het belangrijkse over alles gaat, van onze morele waarden (vb rechten van homo's en vrouwen) tot veiligheid, verbaast het me dat je vanuit een hol klinkende hoogte blijft oreren dat er niets aan de hand is, zelfs dat je dat makkelijk kan aantonen met fictieve rapporten terwijl je nu weer zegt dat er geen eenduidig beeld is.

Misschien kan je nu eens in plaats van jezelf voor de zesde keer vast te praten, wat tijd maken om te lezen wat anderen schrijven. Want misschien hebben anderen wel redenen om te zeggen wat zij zeggen. Of denk je echt dat jij zoveel slimmer bent dat andere standpunten onderzoeken nutteloos wordt?

[Nietweten en Geweten]

Hopelijk is het goed als ik mezelf hier even tussenwring... (or else: try and stop me)

Samsa erkent de autoriteit van een aantal door hem gelinkte rapporten van het SCP ect. en baseert zich daarop, terwijl Siger die autoriteit blijkens zijn aanduiding 'fictieve rapporten' niet erkent. Er is zo geen gemeenschappelijke basis. Het standpunt dat Samsa verdedigt is, voorzover ik kan inschatten op grond van het vluchtig doorlezen van een aantal van die rapporten, ligt volledig in het verlengde van wat in «Moslim in Nederland» (2009) en andere van die rapporten wordt beweerd - inclusief dat er geen eenduidig beeld van de islam is. Wat Samsa wellicht nog sterker dient te benadrukken, net als in die rapporten wordt gedaan, is de gedachte van de moslimidentiteit. Er is geen voor eens en altijd vast te stellen totale moslimidentiteit - als een soort compleet kostuum dat een mens bij bekering aantrekt - die voor alle moslims hetzelfde is. Maar wel is, wat Samsa zei, in elke moslimidentiteit sprake van geloof in het bestaan van Allah, dat Mohammed Zijn profeet is om na te volgen en (zo voeg ik toe) dat de «Koran» Allah's in woorden verpakte waarheid is die aan M. is geopenbaard. Hier komen ook meteen de verschillen om de hoek kijken. In uiteenlopende koraninterpretaties, in hoe vaak moslims hun heilige boek lezen en dus hoe goed ze dat boek kennen, in hoe vaak ze naam de moskee gaan, in hoeverre ze zich iets aantrekken wat de imam daar zegt, in hoeverre ze zich iets aantrekken van de sharia en volgens welke rechtschool die islamitische rechtspraak wordt uitgelegd, ... ect.
Inderdaad betekent 'islam' 'onderwerping' aan de wil van Allah en heten de mensen die zich op die manier onderwerpen 'moslim' maar dit betekent niet dat alle moslims die onderwerping op dezelfde manier invul-ling geven. Het bijvoeglijk naamwoord 'liberaal' bij moslim duidt een bepaalde 'vrije' invulling van die Allah-onderwerping aan - hoe paradoxaal die krachttoer Siger ook in de oren moge klinken - die verschilt van de invulling van Allah-onderwerping die bijvoorbeeld moslims er aan geven die met de bijvoeglijk naamwoorden 'radicaal' of 'fundamentalistisch' worden aangeduid. Samsa heeft een poging gedaan om een werkdefinitie van 'liberale moslim' te geven aan de hand van een aantal zaken erkende zaken uit het moderne liberale gedachtengoed - en, zo voeg ik toe, die door de 'fundamentalistische moslim' worden miskend omdat die blijft vasthouden aan de oude of nieuwe islam(is)itische tegenhangers:

- individuele keuzevrijheid/verantwoordelijkheid
- mensenrechten (gelijke rechten)
- vrije markt
- scheiding kerk/moskee en staat
- democratie

Het gaat hier om de moslimidentiteit waarvan wat betreft de politieke (en economische) ideologie tenminste twee vormen van kunnen worden onderscheiden:
(1) de liberale moslims identificeren zich met de 'liberale' religie islam en de 'liberale' democratische & mensenrechtelijke rechtstaatsideologie en
(2) de fundamentalistische moslims identificeren zich met de orthodoxe religie islam en de islamistische ideologie (collectivisme; cairose mensenrechten; islamistische markt zonder rente (en verder?); fundamentalistische vermenging van religie en politiek; theocratie).
Het aantal moslims in NL met de fundamentalistische identiteit is volgens de rapporten waarop Samsa zich baseert gering, maar die relatief kleine groep zocht voor relatief grote samenlevingsproblemen; terwijl het aantal met de liberale moslimidentiteit volgens die rapporten de overgrote meerderheid betreft die in toenemende mate seculariseert (afname in moskeebezoeken, afnemende rol van religie in hun leven, ...).
Is deze gedifferentieerde manier om over de islam en moslims te spreken niet verkiesbaar boven de gesimplificeerde manier vam fobisch spreken van de islam vam alle moslims als de ideologische wortel achter al het kwaad in de hedendaagse wereld?