debat abu imran en Filip dewinter

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Jagang » 19 okt 2010 19:24

Mahalingam schreef:Wel, ik kijk voor een definitie meer naar de rauwe werkelijkheid dan naar mentale constructen.
Een gematigde moslim of een liberale moslim is er voor mij eentje die absoluut geen bezwaar heeft (of heeft gehad) met het trouwen van zijn dochters met ongelovige vrijdenkende kaaskoppen.
Aanvulling op Samsa: Daar komt bij dat je hier in principe pas trouwt vanaf je 18e jaar, waarna je niet meer afhankelijk bent van je ouders.
Als dochterlief zich houdt aan wat papa zegt, is ze zelf al evenmin liberaal, volgens jouw definitie.
Maar je kan háár niet dwingen om met een ongelovige te trouwen, want dan ben je zélf niet liberaal.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Ali » 19 okt 2010 19:29

Jagang schreef: Maar je kan háár niet dwingen om met een ongelovige te trouwen, want dan ben je zélf niet liberaal.
Dat wordt toch niet gesteld?

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Jagang » 19 okt 2010 19:32

Ali schreef:
Jagang schreef: Maar je kan háár niet dwingen om met een ongelovige te trouwen, want dan ben je zélf niet liberaal.
Dat wordt toch niet gesteld?
Impliciet wordt wel gesuggereerd dat dochters toestemming nodig hebben van hun vaders om met om het even wie te trouwen.
Dat vind ik op zichzelf al geen al te liberale insteek, want volgens mij hebben noch ouders noch "liberalen" hierover iets te vertellen.
Die beslissing ligt bij de persoon zelf, en als die het uit handen wil geven aan vader; so be it.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Ali » 19 okt 2010 19:44

Jagang schreef:
Ali schreef:
Jagang schreef: Maar je kan háár niet dwingen om met een ongelovige te trouwen, want dan ben je zélf niet liberaal.
Dat wordt toch niet gesteld?
Impliciet wordt wel gesuggereerd dat dochters toestemming nodig hebben van hun vaders om met om het even wie te trouwen.
Dat vind ik op zichzelf al geen al te liberale insteek, want volgens mij hebben noch ouders noch "liberalen" hierover iets te vertellen.
Die beslissing ligt bij de persoon zelf, en als die het uit handen wil geven aan vader; so be it.
Naast de kwestie, Mahalingam had het over de insteek van de vader van het meisje.

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Samsa » 19 okt 2010 19:56

Het hele criterium is gewoon een boel op af te dingen. Dus als je elke liberale opvatting volledig zou omarmen maar je zou het toch onwenselijk vinden als je dochter trouwt met iemand die ongelovig is (maar niet om die reden maar omdat je het bijv. een werkeloze sukkel vindt die teveel op Freethinker zit) dan ben je TOCH geen liberaal meer.

Raakt kant noch wal. Is geen onderzoek dat daar naar gedaan is ook voor zover ik weet, dus als dat het enige criterium is om het vast te stellen dan moeten we constateren dat we geen enkel idee hebben hoeveel liberale moslims er zijn.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Fish » 19 okt 2010 20:00

Samsa schreef:Lees het rapport,
Over welk rapport heb je het Samsa?

Niet in dit draadje zover ik zie.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

ASP
Forum fan
Berichten: 349
Lid geworden op: 14 okt 2010 15:08
Contacteer:

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door ASP » 19 okt 2010 20:01

Zullen we om dit onderwerp het maar eens vergelijken met hoe liberaal kristenen zijn??
en dit afzetten als graad-meter tov hoe liberaal een moslim dan zou kunnen zijn in zijn opvattingen??


Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Jagang » 20 okt 2010 01:58

Ali schreef:
Jagang schreef:Impliciet wordt wel gesuggereerd dat dochters toestemming nodig hebben van hun vaders om met om het even wie te trouwen.
Dat vind ik op zichzelf al geen al te liberale insteek, want volgens mij hebben noch ouders noch "liberalen" hierover iets te vertellen.
Die beslissing ligt bij de persoon zelf, en als die het uit handen wil geven aan vader; so be it.
Naast de kwestie, Mahalingam had het over de insteek van de vader van het meisje.
Irrelevant, zolang deze geen machts- of geweldsmiddelen gebruikt.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Ali » 20 okt 2010 02:04

Jagang schreef:
Ali schreef:
Jagang schreef:Impliciet wordt wel gesuggereerd dat dochters toestemming nodig hebben van hun vaders om met om het even wie te trouwen.
Dat vind ik op zichzelf al geen al te liberale insteek, want volgens mij hebben noch ouders noch "liberalen" hierover iets te vertellen.
Die beslissing ligt bij de persoon zelf, en als die het uit handen wil geven aan vader; so be it.
Naast de kwestie, Mahalingam had het over de insteek van de vader van het meisje.
Irrelevant, zolang deze geen machts- of geweldsmiddelen gebruikt.
Wat houdt toestemming nodig hebben Jagang? Gaarne uitleg.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Jagang » 20 okt 2010 02:05

Ali schreef:Wat houdt toestemming nodig hebben Jagang? Gaarne uitleg.
Dat je minderjarig bent.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door siger » 20 okt 2010 02:09

Samsa schreef:
Fishhook schreef:
Samsa schreef:Lees het rapport,
Over welk rapport heb je het Samsa?

Niet in dit draadje zover ik zie.
Misschien heb ik het in een ander topic geplaatst. Excuses.

http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... dfa-_XqvRw

http://www.scp.nl/dsresource?objectid=21320&type=org

http://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publ ... _Nederland

http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/d ... e-2009.pdf
Jamaar, waar blijven nu die rapporten die uitpuilen van de liberale moslims? Je dumpt hier maar wat. Nadat je andere forummers ervan beschuldigde feiten te fantaseren zou je eindelijk wel eens over de brug mogen komen. Zo wek je de indruk zelf bedrog te plegen.

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Ali » 20 okt 2010 07:38

Jagang schreef:
Ali schreef:Wat houdt toestemming nodig hebben Jagang? Gaarne uitleg.
Dat je minderjarig bent.
Nee, in zijn algemeenheid bedoel ik.


Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: debat abu imran en Filip dewinter

Bericht door Samsa » 20 okt 2010 14:05

siger schreef:
Jamaar, waar blijven nu die rapporten die uitpuilen van de liberale moslims? Je dumpt hier maar wat. Nadat je andere forummers ervan beschuldigde feiten te fantaseren zou je eindelijk wel eens over de brug mogen komen. Zo wek je de indruk zelf bedrog te plegen.
Siger,

Ik heb inmiddels verspreid over meerdere topics waarin je aanwezig was een praktische definitie gegeven van wat ik als een liberale moslim beschouw. Daarnaast heb ik je de literatuurverwijzingen gegeven naar de publicaties waar ik het over had waarin onder meer die zaken beschreven staan, uitgesplitst naar geloof en etniciteit.

Waarom deed ik dit? Nou ten eerste:

1) Ik leverde kritiek op de oorspronkelijke post dat de meeste moslims zich niet kunnen vinden in de uitlatingen van Sharia4Belgium. Zie onderzoek Moslim in Nederland, pagina 23, tabel 1.7: 'wenselijkheid islamitische rechtspraak voor moslims': Turken: 85.9% tegen, Marokkanen: 48.6% tegen. 'wenselijkheid islamitische rechtspraak in Nederland: Turken: 5.2% voor, Marokkanen: 18% voor. Tevens: 'geloof moet het laatste woord hebben': Turken: 1.6% voor, Marokkanen: 3.4% voor. Let ook op de nuanceringen pagina 24 die aangebracht worden bij de percentages en de oorzaken voor de verschillen.

2) Op mijn oorspronkelijke kritiek kreeg ik van jou de reactie: "Laat nu eindelijk eens concreet één moslim horen die ondubbelzinnig tegen sharia is?". Je kan dat op meerdere manieren lezen:

a) een moslim die islamitische rechtspraak onwenselijk vindt voor zichzelf
b) een moslim die islamitische rechtspraak onwenselijk vindt voor zichzelf én anderen
c) een moslim die het hele concept van islamitische rechtspraak verwerpt

En dan zit je met het probleem dat 'sharia' niet zon vastomlijnd concept is waardoor hetzelfde antwoord verschillende dingen kan betekenen (zie Bakker L.G.H, e.a. 'Sharia in Nederland', Instituut voor Culturele Antropologie en Ontwikkelingsstudies, pagina 3: "Een kleine minderheid ziet sharia vooral als een wetgevend systeem, een grotere groep omschrijft sharia als de religieuze riten van de islam, maar de meerderheid van de respondenten ziet het als een normen en waardenstelsel in brede zin. Veel respondenten vertellen dat zij sharia niet bewust toepassen of er niet actief mee bezig zijn, waardoor het geen prominente plaats in hun dagelijks leven heeft. Daarnaast associëren zij sharia vooral met de uitvoerende en normatieve aspecten van religie en niet met concrete juridische zaken.").

Op a) en b) is het antwoord reeds gegeven door me bij 1) van deze post. Die laatste vraag is ambigu, afhankelijk van wat een moslim beschouwt als sharia vraag je mogelijk: 'vind mij iemand die islamitisch is maar islamitische waarden totaal afwijst'. Het vereist dus nadere specificatie. Ik heb de indruk dat je ook niet doelt op de sharia in geheel maar specifieke sharia-elementen die je tegenstaan. Het lijkt me dan zaak dat je *die* zaken benoemt, tenzij je een verregaande discussie over erf- of familierecht wil beginnen waar de meeste moslims echt niet van op de hoogte zullen zijn en die bovendien ook nog sterk verschillen per land.

3) We hanteren geen duidelijk definitie van wanneer een moslim liberaal is. Ik heb daarom gevraagd en kreeg één puberale reactie in de trant van 'als die persoon z'n dochter wil laten huwen met een ongelovige'. Discussieren heeft geen zin als we niet eerst consensus bereiken over wat een liberale moslim is. Gelieve dus kritiek of een thumbs up bij mijn geimproviseerde definitie hierboven.

Plaats reactie