Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Broodje aap van Surrendered

Bericht door heeck » 09 okt 2010 18:05

Surrendered schreef:. .
Laten we 10 cellen aannemen. 5 er van gebruik je op dit moment, en straks gebruik je de andere 5 en de eerste 5 niet etc. Begrepen??? :?: :D
Tja Surrendered,
Daar heb je toch wel een punt dat jouw bewijsloos aannemen van een of meer scheppers overtreft. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Want ik moet wéér iets van je aannemen dat je geheel niet kunt onderbouwen en in tegenspraak is met de links die ik je ter ontwarring van je broodje-aap verschafte.

Beter onderbouwd antwoord graag en daarbij ook graag de relatie met het het door jou en vele anderen verzonnen bestaan (=COLLECTIEVE WAAN) van schepper(S).

Roeland
PS
Schrijf me svp niet aan als "jullie", want ik heb wel eens een van "jullie" afwijkend iets gesteld en noem me ook geen "atheïst", want zoiets moet je eerst met me afchecken of dat wel klopt met jouw aangehechte betekenis. Je mag me voorlopig wel geloofloos noemen. :wink:
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het bestaan van een Schepper

Bericht door Fish » 09 okt 2010 18:31

Surrendered schreef:
Fishhook schreef:
Surrendered schreef:De Schepper denken wij. Wij zien hem niet, wij denken over Hem.

Gr, Ahmet
Je bent warm Surrendered. De schepper hebben we bedacht, inderdaad. =D>
Of ik heb het slecht uitgelegd of jij begrijpt het niet. Wat ik bedoel is, we hebben een microscoop nodig om micro organismen te zien. Net als een microscoop hebben we ook een telescoop nodig om sterren en/of sterrenstelsels te zien.

Net zoals dit hebben we ons hersenen nodig om Hem te zien. Het lukt je wel wanneer je 100% van je hersenen gebruikt. Geen idee of je het weet, maar we gebruiken maar 50% van onze hersenen, en zover ik het weet is er niemand op deze wereld die 100% van zijn hersenen gebruikt(e).
We gebruyiken allemaal 100% van onze hersenen, alleen niet altijd tegelijk, meestal niet meer \dan 10%.
Dus 100% gebruiken kan niet.
En hoe beter ik nadenk (vooral over wat ik gelezen heb) hoe zekerder ik ben dat er geen schepper bestaat.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het bestaan van een Schepper

Bericht door Jagang » 09 okt 2010 18:32

Surrendered schreef:Met voorbeelden : :)
Kan jij met voorbeelden aantonen dat de tandenfee niet bestaat?
Of de Onzichtbare Roze Eenhoorn?
Of Bigfoot?

Gaarne een paar voorbeelden waaruit blijkt dat deze niet bestaan. :roll:

Je mag ook van iets willekeurigs bewijzen dat het niet bestaat, maar dan wel graag met behulp van voorbeelden. #-o
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10599
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door doctorwho » 09 okt 2010 18:39

Er is geen nood aan een schepper daar er afdoende verklaringen bestaan tot aan de singulariteit aan het begin van onze tijd. Er is voor een alwetende en almachtige demon die we god noemen het onderstaande van toepassing.
Een intelligentie, die, op een zeker moment, alle krachten die in de natuur werken, en de toestanden van alle elementen, waaruit deze is opgebouwd, zou kennen, zou, als ze overigens groot genoeg was om al deze gegevens te kunnen analyseren, in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom beschrijven: niets zou hiervoor onzeker zijn, en de toekomst, net zoals het verleden, zou tegenwoordig zijn in haar ogen. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie.
Als we zijn redenering volgen zegt hij dus het volgende:

1.de huidige toestand van het universum is een gevolg van een vorige toestand
2.de huidige toestand is dan weer een oorzaak van de toestand die daarop volgt
3.stel nu dat een intelligent wezen (geest) op gelijk welk ogenblik een precies inzicht zou hebben in de krachten van de natuur die hierbij aan het werk zijn... dan zou het zowel de toekomst als het verleden van gelijk welke entiteit kennen.
Dit "intelligent wezen" wordt in de filosofie Laplace's demon genoemd.(wiki)

Er zou voor zo'n entiteit geen enkele reden tot scheppen zijn daar alles toch al bekend is. Ik heb al eens eerder geschreven dat als dit scheppen voortkomt uit een aandrang of behoefte deze vermeende entiteit blijkbaar door externe drijferen gestuurd wordt . Maar hij staat buiten ons en is onfeilbaar alwetend en niet te vergeten oppermachtig. Waarom dan geen weerstand kunnen bieden aan een scheppingsdrang waarbij de totale uitkomst tot aan de laatste molecuul vooraf bekend is? Deze scheppingsdrang kent een buiten god bestaand sturend mechanisme wat hem dwingt te scheppen? Een soort scheppingsopleggende kracht.
Ergo god is niet almachtig of hij bestaat niet. Ik houd staande dat het begrip god dat TS te berde brengt een voortbrengsel van de menselijke fantasie is. Wat ook meteen de beperkingen van een verzonnen oppermachtig wezen verklaren zou en niet meer dan dat.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door karin » 09 okt 2010 19:57

doctorwho schreef:Er zou voor zo'n entiteit geen enkele reden tot scheppen zijn daar alles toch al bekend is.
Aansluitend zal surrendered ook een uitleg moeten geven hoe hij dit determinisme (immers voor een alwetende god staat alles al vast) moet wegzetten t.o.v. van de vrije wil
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door Rereformed » 10 okt 2010 09:27

Aansluitend mag Surrendered ook nog een antwoord hierop geven: Waarom heeft deze Schepper onze lof, prijs en eer nodig? En waaraan heeft hij dat verdiend?

Allah is van eeuwigheid dezelfde. Hij zou het dus niet hebben kunnen vermijden anders te zijn, bijvoorbeeld niet oneindig goed te zijn, of niet oneindig wijs. Hij is dit alles nu eenmaal, zonder dat hij er zijn best voor hoefde te doen, zonder dat het ook maar iets met zijn wil of wens te maken zou hebben. Hij is tenslotte niet geproduceerd en heeft geen begin, noch een groeiproces van vervolmaking doorgemaakt. Wat hij is, is hij van alle eeuwigheid en zal hij altijd zijn. Onveranderd, onveranderbaar. Hij maakt nooit vooruitgang en verandering door, is van voren tot achteren, van begin tot eind perfect.

Er is daarom absoluut geen reden om hem te prijzen. Hij kán helemaal niet anders zijn dan hij eeuwig is. Hij heeft nooit iets hoeven leren, zich nooit iets hoeven ontzeggen, is nooit door iets of iemand in verzoeking gebracht, heeft nooit last gehad van angst, heeft nooit hoop nodig gehad en heeft geen behoeften. Zo'n wezen zou zich eerder ervoor moeten schamen, en zijn verontschuldigingen aan moeten bieden dat hij het zoveel gemakkelijker heeft dan zijn mensenschepsels.

Ergo Allah is behoeftig en bijgevolg niet almachtig noch perfect, of hij bestaat niet.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Surrendered
Ervaren pen
Berichten: 930
Lid geworden op: 02 okt 2010 18:33
Locatie: Zaandam

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door Surrendered » 10 okt 2010 11:55

Ok. Het is een beetje verwarrend en ga ik zaak I weer opnieuw vertellen. Misschien dat het nu duidelijker overeenkomt.

Zaak I - Hoe kan de Schepper die niet zichtbaar is, invloed uitoefenen op iets dat wel zichtbaar is en deze ordenen?

Een koning stelt wetten op in het land waar hij koning is, opdat hij kan regeren over zijn land en de mensen zich aan zichzelf kan onderwerpen. Hierbij heeft hij ook mensen onder zich die ervoor zorgen dat deze wetten worden nageleefd. Zodra er, met behulp van deze wetten, orde en geluk is, is de nodige invloed uitgeoefend. Als er dan iemand is die zich niet houdt aan een wet, wordt deze persoon door desbetreffende bevoegde opgepakt en de rechter geeft dan een straf, zonder dat de koning directe invloed hoeft uit te oefenen. De koning hoeft niet meer zelf aanwezig te zijn.

Evenzo heeft de Schepper die het heelal heeft geschapen algemene wetten opgesteld en hiermee wordt de orde in heelal gehandhaafd. Zowel de kleinste atomen als de miljarden sterren en sterrenstelsels hebben zich aan de wetten onderworpen. Alle materie houdt zich in dit systeem als een functionaris aan zijn functie.

De orde die aan het begin van het heelal aanwezig was, duurt nog steeds voort. Als een atoom zich niet zou houden aan zijn functie zou het heelal op zijn grondvesten schudden en de hel losbreken. Een ieder die nadenkt over het heelal zal overal de Macht van Allah zien(ook al wil je dat niet).

Als de Schepper bestaat waarom zien wij Hem dan niet? En hoe is de Schepper, waar lijkt Hij op?

Zoals jullie het misschien bekend is, is het weten van het bestaan van 'iets' iets anders dan het weten wat de essentie(het wezen) daarvan is. In het heelal zijn zoveel dingen zoals geest, verstand, fantasie, gevoel, barmhartigheid enz. waarvan wij wel het bestaan weten, maar niet weten wat de essentie daarvan is. Gelet op de uitdrukking 'een kunstwerk kan zijn kunstenaar niet bevatten' is ons verstand niet in staat om de essentie van zijn Schepper te bevatten. Het verstand is namelijk een schepsel van de Schepper. Zoals elk schepsel is het verstand beperkt. Het beperkte verstand is niet in staat de heilige essentie van de Schepper te bevatten. Bij elke vergelijking zal het een fout begaan. Alle eigenschappen van de Schepper zijn oneindig, absoluut en eeuwig. Het verstand daarentegen is beperkt en heeft een bepaalde capaciteit. Daarom is iets dat beperkt, eindig en vergankelijk is, niet in staat om iets dat onbeperkt, oneindig en eeuwig is, te bevatten en te doorgronden.

Daar de Schepper geen gelijke en geen tegenpool heeft, is het verstand niet in staat om Hem te bevatten. De Schepper lijkt op niets wat zich in het heelal bevindt, waarmee wij Hem kunnen vergelijken. Daarom lijkt Zijn essentie op niets wat wij kunnen bevatten. Wij veronderstellen en interpreteren op basis van wat wij weten, horen en fantaseren. Daarom kunnen wij met onze competenties die geschapen zijn, de essentie van de Schepper, die onze competenties heeft geschapen, niet bevatten, begrijpen of ergens mee vergelijken.
Wat betreft onzichtbaarheid wil ik het volgende zeggen. Zoals jullie weten bestaat het heelal niet alleen uit datgene wat wij met onze vijf zintuigen kunnen waarnemen. Een mens ziet met zijn ogen materie of objecten. De tong neemt smaak waar en de oren nemen klanken waar. Als iemand zegt dat hij niet geloofd in datgene wat hij niet ziet, legt hij de functie van het verstand op aan de ogen. Onzichtbaarheid is geen argument om aan te nemen dat iets niet bestaat. Wij kunnen het bestaan van veel dingen in het heelal niet ontkennen omdat wij deze niet kunnen zien met onze ogen. Wij moeten onze zintuigen gebruiken waarvoor zij bedoeld zijn. Zoals wij onze oren niet kunnen gebruiken om te zien, en onze tong niet kunnen gebruiken om te horen, kunnen wij onze ogen niet gebruiken om iets te bevatten of te begrijpen. Hiervoor hebben wij ons verstand nodig.

Om een voorbeeld te geven: wij kunnen wel zien dat een moeder zich bezighoudt met haar kind maar haar liefde en barmhartigheid kunnen wij niet zien. Dat kunnen wij met ons verstand aanvoelen. Een imposant gebouw kunnen wij zien, maar om de geweldige kunsten die in het gebouw zijn verwerkt te kunnen beoordelen hebben wij ons verstand nodig.

Wij kunnen de Schepper niet zien vanwege de intensiteit van Zijn verschijning en omdat Hij geen tegenpool heeft. Wij kunnen zelfs de zon niet op het moment dat hij het meest intensief schijnt. Beduizzaman(een geleerde uit de 20ste eeuw) zei iets belangrijks over dit punt:'Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit'.
"Kullu nefsun za'i gattu mevt"
Elke nafs zal de dood proeven.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door gerard_m » 10 okt 2010 12:00

Wij kunnen zelfs de zon niet op het moment dat hij het meest intensief schijnt.
Kijk naar buiten, beste Surrendered, en je ziet de zon. Je kunt er zelfs recht in kijken, als is dit af te raden. Het voorbeeld gaat mank.

Als Allah zo groots en almachtig is, het hele heelal heeft geschapen en bestuurt, waarom houdt hij zich in de koran dan zo bezig met het liefdesleven van Mohammed en waarom maakt hij zich dan druk over welke spreuk jij uitspreekt tijdens het gebed? Heeft hij niets beters te doen?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Skepke
Forum fan
Berichten: 113
Lid geworden op: 19 jan 2010 00:00

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door Skepke » 10 okt 2010 12:10

Surrendered schreef:Daar de Schepper geen gelijke en geen tegenpool heeft, is het verstand niet in staat om Hem te bevatten. De Schepper lijkt op niets wat zich in het heelal bevindt, waarmee wij Hem kunnen vergelijken.
Is satan (shaytaan) niet de tegenpool van de schepper ?

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10599
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door doctorwho » 10 okt 2010 12:21

Surrendered,

Kan je eens inhoudelijk reageren op mijn posting en ook op die van Rereformed in plaats van te gaan vertellen hoe groot de door jou aangedragen schepper is waarin het bewijs ligt in diens werken. Je lijkt zo warempel wel een van kaft tot kaft christen enkel met een andere versie tussen de kaften.
nb de door jou aangedragen schepper heb je niet op je harde schijf tussen je oren meegekregen maar is je achteraf ingefluiterd door derden. Ik heb deze influistering gemist of weerlegd.
Maar graag dus eerst een reactie op zowel mijn als Rereformed's voorgaande posting alvorens verder te gaan in deze draad.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

vuurdoorn
Forum fan
Berichten: 454
Lid geworden op: 24 jul 2008 13:39

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door vuurdoorn » 10 okt 2010 12:55

Surrendered.

je schrijft ergens dat God/Allah in je denken zit. Dus dat het een bedenksel is.

Nu heb je het over een koning die de boel in werking heeft gezet, maar zelf niet meer aanwezig is.

M.a.w, het bedenksel is niet meer aanwezig!

Waarom bid je dan tot hem? waarom houd je je dan aan allerlei absurde regels van hem? Hij is er toch niet. zonde van je tijd!

Als de kat van huis is dansen de muizen. Ga lekker dansen! Hij ziet het toch niet. En er zijn geen onderdanen die hem de dingen over gaan brieven! je hoeft nergens bang voor te zijn!

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6157
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door lanier » 10 okt 2010 13:07

Als Allah alles volgens bepaalde wetten en regels heeft gemaakt en alledag verloopt nu ordelijk, wat is dan nu de taak van Allah? Zich druk maken over simpele mensen in het onmetelijke heelal? Iets anders zit er blijkbaar niet op...
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Surrendered
Ervaren pen
Berichten: 930
Lid geworden op: 02 okt 2010 18:33
Locatie: Zaandam

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door Surrendered » 10 okt 2010 13:57

gerard_m schreef:
Wij kunnen zelfs de zon niet op het moment dat hij het meest intensief schijnt.
Kijk naar buiten, beste Surrendered, en je ziet de zon. Je kunt er zelfs recht in kijken, als is dit af te raden. Het voorbeeld gaat mank.

Als Allah zo groots en almachtig is, het hele heelal heeft geschapen en bestuurt, waarom houdt hij zich in de koran dan zo bezig met het liefdesleven van Mohammed en waarom maakt hij zich dan druk over welke spreuk jij uitspreekt tijdens het gebed? Heeft hij niets beters te doen?
Ten eerste: bidden, wat volgens ons in het Turks Dua betekent, doen wij voor ons zelf. Want tijdens de dua vragen we om hulp van Hem, dat moeten wij niet.

Ten tweede: Namaz wat in het Turks Salat is, heb je in het Nederlands geen woord dat overeenkomt. Dus gebed en Salat zijn verschillende dingen. We moeten de dua zo goed mogelijk doen om bepaalde "codes te activeren". Zodat ons dua wordt geaccepteerd. En we zeggen die "spreuken" zo goed mogelijk tijdens het Salat zodat die "code worden geactiveerd".

Ten derde: In de koran staat er niet veel over de liefdesleven van Mohammed. Ook niet veel over hem. Alleen maar een paar verzen over hem en voor de rest niks.
"Kullu nefsun za'i gattu mevt"
Elke nafs zal de dood proeven.

Gebruikersavatar
Surrendered
Ervaren pen
Berichten: 930
Lid geworden op: 02 okt 2010 18:33
Locatie: Zaandam

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door Surrendered » 10 okt 2010 13:59

Skepke schreef:
Surrendered schreef:Daar de Schepper geen gelijke en geen tegenpool heeft, is het verstand niet in staat om Hem te bevatten. De Schepper lijkt op niets wat zich in het heelal bevindt, waarmee wij Hem kunnen vergelijken.
Is satan (shaytaan) niet de tegenpool van de schepper ?
Nee. De schepsel van een Schepper kan nooit zijn tegenpool zijn.

Bron dat het zo is?
"Kullu nefsun za'i gattu mevt"
Elke nafs zal de dood proeven.

Gebruikersavatar
Surrendered
Ervaren pen
Berichten: 930
Lid geworden op: 02 okt 2010 18:33
Locatie: Zaandam

Re: Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

Bericht door Surrendered » 10 okt 2010 14:03

vuurdoorn schreef:Surrendered.

je schrijft ergens dat God/Allah in je denken zit. Dus dat het een bedenksel is.

Nu heb je het over een koning die de boel in werking heeft gezet, maar zelf niet meer aanwezig is.

M.a.w, het bedenksel is niet meer aanwezig!

Waarom bid je dan tot hem? waarom houd je je dan aan allerlei absurde regels van hem? Hij is er toch niet. zonde van je tijd!

Als de kat van huis is dansen de muizen. Ga lekker dansen! Hij ziet het toch niet. En er zijn geen onderdanen die hem de dingen over gaan brieven! je hoeft nergens bang voor te zijn!
Wat ik als eerst had geschreven had ik niet echt goed opgeschreven, daarom dat ik het opnieuw schrijf. Die "koning" is wel aanwezig, maar wij merken Hem niet. Hij heeft engelen geschapen die verschillende opdrachten hebben. Die Hem informeren net als ambtenaren etc. En ook al zijn die engelen er niet, is het denken dat de Almacht die alles heeft geschapen niet kan zien wat Zijn schepsels doen.
"Kullu nefsun za'i gattu mevt"
Elke nafs zal de dood proeven.

Plaats reactie