Freethinker.nl

Surrendered schreef: En ik zeg dat ik dat ook niet kan. Ik kan de Schepper niet waarnemen. Ik accepteer dat hij er is en alles heeft geschapen. Ik kan alleen met voorbeelden en feiten jou laten geloven dat de Schepper bestaat. En ik beledig jullie hier niet mee. Ik zeg dat niemand hem kan waarnemen, net zoals wij vele dingen niet kunnen waarnemen maar wel accepteren dat die bestaat. Bijvoorbeeld bacteriën.

Wat je hier dus zegt is dat je het bestaan van God niet kan bewijzen. Maar elders zei je dat je dat wel kan. Je bent dus nog steeds heel verward bezig in je discussies.

Wat je wellicht bedoelt is dat je de schepper niet kan bewijzen, maar wel aannemelijk maken. Maar dat kun je enkel omdat je je hersens niet voor de volle 100% gebruikt. Er is jou er al op gewezen dat je voorbeelden niet steekhoudend zijn. Je voorbeeldjes komen uit het denken van de 18e eeuw, de denkwereld van William Paley. Jouw argumentatie is in de twee eeuwen daarna door de mand gevallen als ondeugdelijk, en het is ook hier al door diverse forummers ontzenuwd. Zijn hun redenaties te moeilijk voor je om te vatten of lees je ze niet?

Het is trouwens onnodig je bezig te houden met of je ongelovigen kunt beledigen met wat jij gelooft. Het zal ons een zorg zijn of je nu per se in Mardoek wil geloven of een heilige schildpad die alles gecreëerd heeft of jezelf tot Schepper van het Al uitroept. Je beledigt er ons niet mee. Het beledigen van gelovigen is een voorrecht dat enkel atheïsten hebben.

Surrendered schreef:Ik kan en kom met feiten en voorbeelden dat de Schepper wel bestaat.

Nogmaals, je haalt feiten en drogredenen door elkaar.
Ga jezelf eens wat beter scholen.

Surrendered schreef:Maar voor jou is het onmogelijk om mij over te halen dat de Schepper niet bestaat. Niet omdat ik helemaal ben afgesloten van beweringen dat de Schepper niet bestaat, maar omdat er geen feiten of voorbeelden erover zijn dat hij niet bestaat. Waarom zeg je dan dat hij niet bestaat, en waarom noem je je zelf dan een atheïst?

Ik noem mijzelf een atheïst omdat ik geen theïst ben.
Een theïst is voor mij een persoon die aan godslastering doet door God op alle mogelijke manieren te willen uitleggen en aan de man te brengen. Deze uitleggingen zijn altijd al te menselijk en kenmerken zich bovenal vanwege buitengewone kinderachtigheid, geestelijke onvolgroeidheid. Een theïst is iemand die zijn eigen psychische behoeften bevredigt. Wat een theïst zegt of doet heeft dus niets met God te maken, maar met onvolgroeidheid van menselijke geest.
Anders gezegd: als er al een God is, dan doet de atheïst die God het meeste recht. Daar moet je maar eens lang over doordenken.
Een andere uitspraak hieraan verwant is deze: de atheïst is niet de persoon die geen weet heeft van God, maar de persoon die het langst over God heeft nagedacht.

Ik probeer jou helemaal niet over te halen om te geloven dat er geen schepper is. Iemand die lijdt aan een verslaving en psychische onvolgroeidheid kan enkel gered worden door zichzelf aan te pakken en geestelijk op te groeien.

Een schepper is voor mij irrelevant, net zo irrelevant als het voor een paardenbloem in de wei is waarom die daar een week of twee staat te bloeien.

Als niemand weet wie of wat de schepper is, waarom zou ik dan moeten geloven in de theorieën geopenbaard door Jezus en Mohammed? Omdat zij claimde meer te weten dan de gemiddelde mens? Waarom zou ik dan andere religies zoals van de Egyptenaren moeten negeren?

Surrendered schreef:Je kunt bijna nooit de kunstenaar zien in zijn kunstwerk, net zoals deze wereld de kunstwerk is van de Kunstenaar. Daardoor dat wij de Schepper niet direct en ook niet indirect kunnen waarnemen.

Maar we kunnen wel opmerken of de kunstenaar kwaliteiten heeft. In het geval van jouw schepper kunnen we een hoop perversiteit en knoeierij zien.
Ik heb dit al eerder tegen je opgemerkt. Waarom antwoord je hier niet op? Come on, ga even je best doen, daar heeft je Koran toch wel een gedegen antwoord op?

Surrendered schreef:de Schepper heeft geen oorzaak. Ik gaf een trein met tachtig wagons als voorbeeld. Maar als zegt van: de trein is gemaakt door de mens, betekent ook dat jij mijn bewering ontkent.

Het betekent dat jouw voorbeeld niet deugt als het gaat om het illustreren van je god. En ik heb er totaal geen problemen mee om rammelend godsbewijs onderuit te halen. Dat is ook alles wat jij produceert op dit gebied. Bewijzen die zo rammelend zijn dat een pientere 14-jarige ze nog onderuit kan halen

Rereformed schreef:

Surrendered schreef:Je kunt bijna nooit de kunstenaar zien in zijn kunstwerk, net zoals deze wereld de kunstwerk is van de Kunstenaar. Daardoor dat wij de Schepper niet direct en ook niet indirect kunnen waarnemen.

Maar we kunnen wel opmerken of de kunstenaar kwaliteiten heeft. In het geval van jouw schepper kunnen we een hoop perversiteit en knoeierij zien.
Ik heb dit al eerder tegen je opgemerkt. Waarom antwoord je hier niet op? Come on, ga even je best doen, daar heeft je Koran toch wel een gedegen antwoord op?

Daarbij wil ik ook toevoegen dat we wel kunnen afleiden dat een kunstwerk door een mens gemaakt is en niet door iets anders. Op dezelfde manier kunnen wij afleiden dat het heelal zonder tussenkomst van een schepper tot stand is gekomen. Dus eigenlijk surrendered geef je hier al aan dat die schepper van jouw ook door de mens is gemaakt. Sterker nog, jouw schepper is door de mens gemaakt en mede verantwoordelijk gemaakt voor vele vele bloedbaden en misdaden die alleen mensen gemaakt kunnen hebben. Jouw schepper is gemaakt naar het evenbeeld van de mens en gedraagt zich dusdanig, misdadig....

Surrendered schreef:Het gaat hier nu om over het bestaan van één Schepper.

Dat is uiteraard onzin. Als er een schepper bestaat kunnen er ook net zo goed 50 zijn. Dat zou het prutswerk ook beter verklaren.
Leg dus maar even haarfijn uit waarom er maar één is.

Surrendered schreef:Maar vroeger wel. Je beweert toch niet dat Jezus of Mohammed nooit heeft bestaan?

Het bestaan van Jezus is allerminst bewezen en ook bij de authenticiteit van Mo worden vraagtekens gesteld. Maar al zouden ze hebben bestaan, er wordt van alles over beiden beweert, maar dat is niet bepaald bewijs.

Van wie zijn de graven dan in Jeruzalem en Medina?

Dat is inderdaad de vraag.

Plus wordt er in de Koran gesproken over de scheiding van de wereld en het heelal wat de big bang aanduid. En dat Habel, de zoon van Adam en Eva, grote wezens heeft gezien, welke over het bestaan van de Dinosauriërs aanduid.

Sorry, maar de bewering dat er wetenschappelijke inzichten in de koran staan is zo compleet vernietigt op dit forum, dat het niet nodig i om er verder op in te gaan. In de koran staat een hele hoop onzin, maar niets over de big bang, de expansie van het universum, embryologie of weet ik wat. Alleen onzinverhalen over een schepping, mensen van 30 meter lang, splijtende manen en vliegende paarden.

Dus die "woestijngeloof" en die "eeuwen oude" geloof beweert dat er een Schepper is, en dat die aan hun, via een boodschapper, heeft gezegd dat Hij bestaat en hoe Hij alles heeft geschapen. Dit heeft hij ook ervoor gedaan. Eerst bij Abraham, dan bij Mozes, dan bij Jezus en als laatst bij Mohammed(vzmh).

?que?

Marinus schreef:

Surrendered schreef:de Schepper heeft geen oorzaak.

Het betekent dat jouw voorbeeld niet deugt als het gaat om het illustreren van je god. En ik heb er totaal geen problemen mee om rammelend godsbewijs onderuit te halen. Dat is ook alles wat jij produceert op dit gebied. Bewijzen die zo rammelend zijn dat een pientere 14-jarige ze nog onderuit kan halen

Precies. Indien de schepper geen oorzaak nodig heeft dan heeft de natuur ook geen oorzaak nodig om te bestaan. Occam's razor knipt een onnodige tussenschakel eenvoudig weg.

Marinus schreef:Het betekent dat jouw voorbeeld niet deugt als het gaat om het illustreren van je god. En ik heb er totaal geen problemen mee om rammelend godsbewijs onderuit te halen. Dat is ook alles wat jij produceert op dit gebied. Bewijzen die zo rammelend zijn dat een pientere 14-jarige ze nog onderuit kan halen

Zo rammelend zelfs dat ik me er voor zou schamen om dit in een onderdeel als "filosofie" te plaatsen....."babbelbox" is de betere plaats

karin schreef:Zo rammelend zelfs dat ik me er voor zou schamen om dit in een onderdeel als "filosofie" te plaatsen....."babbelbox" is de betere plaats

Gelukkig kunnen we met deze paar honderd godsbewijzen nog wel een paar maanden doorgaan

Marinus schreef:

karin schreef:Zo rammelend zelfs dat ik me er voor zou schamen om dit in een onderdeel als "filosofie" te plaatsen....."babbelbox" is de betere plaats

Gelukkig kunnen we met deze paar honderd godsbewijzen nog wel een paar maanden doorgaan

Bespaar ons dat Marinus. Laten we gelijk hier naar toe gaan.

Surrendered schreef: Om dat tijd pas in is gegaan na de Schepping. We kunnen niet terug in tijd net zoals wij niet kunnen zeggen dat de Schepper alles niet heeft geschapen alleen omdat we niks van de Schepper merken of hem niet kunnen waarnemen.

Maar vroeger wel. Je beweert toch niet dat Jezus of Mohammed nooit heeft bestaan? Van wie zijn de graven dan in Jeruzalem en Medina?

Plus wordt er in de Koran gesproken over de scheiding van de wereld en het heelal wat de big bang aanduid. En dat Habel, de zoon van Adam en Eva, grote wezens heeft gezien, welke over het bestaan van de Dinosauriërs aanduid. Dus die "woestijngeloof" en die "eeuwen oude" geloof beweert dat er een Schepper is, en dat die aan hun, via een boodschapper, heeft gezegd dat Hij bestaat en hoe Hij alles heeft geschapen. Dit heeft hij ook ervoor gedaan. Eerst bij Abraham, dan bij Mozes, dan bij Jezus en als laatst bij Mohammed(vzmh).

Zo goed als alle argumenten van mijn kant die relevant zijn voor dit topic zijn reeds behandeld, daarvoor verwijs ik mede de andere posts van mijn hand, alsmede die van andere atheisten hier op het forum.

Ik hecht er wel aan een linkje te plaatsen over ockhams scheermes (wikipedia)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes

Voor wat betreft het bestaan van Jezus en Mohammed, ik acht niet direct bewezen dat zij in die graven gelegen hebben, echter ik vermoed dat ze wel degelijk geleefd hebben. Dit is echter niet van invloed op dot topic. De invloed die hun woorden en claims gehad hebben op de wereld zoals wij nu kennen is groot geweest, maar ook dat is niet relevant voor dit topic. Ik denk dat we evenwel kunnen stellen dat deze claims geen enkele wetenschappelijke basis hebben. Claims achteraf dat de grote wezens dino's geweest zijn, en zelfs verwijzingen naar een big bang zijn reeds besproken geweest en passen m.i. niet onder het kopje filosofie.

Uw pleidooi is betrokken maar in mijn ogen niet overtuigend. Met enige terughoudendheid wacht ik af wat "zaak II" zal zijn.

Groet,

Bob

Surrendered schreef:Dus wordt er in de Koran gesproken over de scheiding van de wereld en het heelal wat de big bang aanduid.
En dat Habel, de zoon van Adam en Eva, grote wezens heeft gezien, welke over het bestaan van de Dinosauriërs aanduid. Dus die "woestijngeloof" en die "eeuwen oude" geloof beweert dat er een Schepper is, en dat die aan hun, via een boodschapper, heeft gezegd dat Hij bestaat en hoe Hij alles heeft geschapen. Dit heeft hij ook ervoor gedaan. Eerst bij Abraham, dan bij Mozes, dan bij Jezus en als laatst bij Mohammed(vzmh).

De beste Mohammed, hij draaie zich om in zijn graf, had jammergenoeg geen weet van hoe de vork werkelijk in de steel zat. Dat wisten tenslotte enkel de Finnen.

De wereld werd namelijk geboren uit de scherven van een eendenei. We weten tegenwoordig dat die scherven verwijzen naar de Big Bang. En de eerste mens werd geboren uit de godin Ilmatar. En dat is veel logischer dan jouw schepper, want iemand moet tenslotte altijd geboren worden, niets ontstaat uit zichzelf. Daar heb je dus duidelijk een godin voor nodig. En de eerste mens, Väinämöinen, heeft de bomen en al het andere leven voortgebracht. Tot op de dag van vandaag houdt de mens zich dan ook altijd bezig met bomen en planten en dieren en het scheppen van nieuwe zaken.

karin schreef:

Marinus schreef:Het betekent dat jouw voorbeeld niet deugt als het gaat om het illustreren van je god. En ik heb er totaal geen problemen mee om rammelend godsbewijs onderuit te halen. Dat is ook alles wat jij produceert op dit gebied. Bewijzen die zo rammelend zijn dat een pientere 14-jarige ze nog onderuit kan halen

Zo rammelend zelfs dat ik me er voor zou schamen om dit in een onderdeel als "filosofie" te plaatsen....."babbelbox" is de betere plaats

Geheel mee eens. Dit haalt ons forum teveel omlaag als het in de filosofieafdeling blijft staan.

Graag verplaatsen naar Islam, en titel wijzigen naar
Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=4245

Advies opgevolgd. Groeten, Piet