Islam en de verlichting

[Nietweten en Geweten]

En feiten interesseren ons, niet?

Wat zijn dat precies - feiten? Onder welke condities mag men iets wel/niet een feit noemen?

Heilige geschriften zijn geen richtlijnen voor gedrag, maar vergoelijkingen.

Is dat een objectief feit of een (subjectieve/intersubjectieve) interpretatie?
De tien geboden zijn geen richtlijnen maar vergoeilijkingen?
De Christelijke richtlijn "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" is door Kant omgezet in een seculiere vertaling in de vorm van zijn categorisch imperatief, een morele gedragsrichtlijn/ethisch gebod. Is Kant's «Metaphysik des Sitten» dan een seculier filosofisch geschrift dat een (intersubjectief) begrijpelijke richtlijn voor moreel gedrag geeft maar is de Christelijke voorvorm van die richtlijn dan een vergoeilijking omdat het in religieuze taal steekt?

Dus dat de evangelieën een oorzaak zijn van de (schand)daden van het christelijk Europa is idealisme en lijkt me niet verdedigbaar met feiten.

De 'heilige' handelingen/daden van religieuze mensen worden voor hen heilig/waar/goed (ect) door de navolging/nabootsing van de voorbeeldige goede werken/daden beschreven of voorgeschreven in hun 'heilge' boek(en). Wat is nou oorzaak en wat gevolg als 'heilige woorden' en 'heilige daden' bij religieuze mensen altijd samenhangen? Is die samenhang dan geen feit over religieuzen?

[siger]

Heilige geschriften zijn geen richtlijnen voor gedrag, maar vergoelijkingen.

Is dat een objectief feit of een (subjectieve/intersubjectieve) interpretatie?

Dat is een interpretatie met een zekere mate van subjectiviteit.

De tien geboden zijn geen richtlijnen maar vergoeilijkingen?

Geloof jij echt dat mensen anders handelen als ze de bijbel met zijn tien geboden als heilig boek aanvaarden? Denk je dat mensen de bijbel nodig hebben om te weten dat ze af schapen en vrouwen van anderen moeten blijven of hun ouders moeten eren? De ethiek van de tien geboden is zo oud en wijdverspreid als de mensheid. Dus antwoord: jazeker.

De Christelijke richtlijn "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" is door Kant omgezet in een seculiere vertaling in de vorm van zijn categorisch imperatief, een morele gedragsrichtlijn/ethisch gebod. Is Kant's «Metaphysik des Sitten» dan een seculier filosofisch geschrift dat een (intersubjectief) begrijpelijke richtlijn voor moreel gedrag geeft maar is de Christelijke voorvorm van die richtlijn dan een vergoeilijking omdat het in religieuze taal steekt?

Natuurlijk, want die religie claimt iets algemeen menselijks voor zichzelf, om zichzelf een uitzonderings/machtspositie te bezorgen.
Deze regel is duizenden jaren ouder dan het christendom. Hoe zou een groep jagers of eenvoudig dorpje kunnen bestaan als deze basisregel niet in gebruik was? Hij is op het schrift gesteld vanaf dat schrift bestond. kijk gewoon even in wiki

Dus dat de evangelieën een oorzaak zijn van de (schand)daden van het christelijk Europa is idealisme en lijkt me niet verdedigbaar met feiten.

De 'heilige' handelingen/daden van religieuze mensen worden voor hen heilig/waar/goed (ect) door de navolging/nabootsing van de voorbeeldige goede werken/daden beschreven of voorgeschreven in hun 'heilge' boek(en).

Welke heilige mensen volgden wie na?

Wat is nou oorzaak en wat gevolg als 'heilige woorden' en 'heilige daden' bij religieuze mensen altijd samenhangen? Is die samenhang dan geen feit over religieuzen?

Ik durf die bewering sterk te betwijfelen.

[Fish]

Mijn stelling is hier alleen wèl dat de islam dat in een nog sterkere mate heeft gedaan dan het christendom en dat dit te maken heeft met de verdraagzaamheid die in de evangeliën gepredikt wordt, daar waar er in de islam geen geschrift is waar op een vergelijkbare wijze verdraagzaamheid wordt gepredikt.

Ik zie het nut niet van zo'n wedstrijd. Dit soort religies hebben als taak een maatschappelijke orde te bestendigen. Wie daar meer of minder in geslaagd is in de loop van de geschiedenis is niet zo essentieel.

Heilige geschriften zijn geen richtlijnen voor gedrag, maar vergoelijkingen. Als materialist aanvaard ik niet dat er ergens een stam was met een boekje waarin staat dat ze lekkers moesten uitdelen, wat dan zou verklaren dat die stam lekkers uitdeelt. Dat boekje dient in de eerste plaats om de dragers ervan voor te stellen als uitdelers van lekkers.

Dus dat de evangelieën een oorzaak zijn van de (schand)daden van het christelijk Europa is idealisme en lijkt me niet verdedigbaar met feiten. En feiten interesseren ons, niet?

Ik twijfel er ondertussen niet aan dat de christenen verdraagzaamheid predikten aan uitgemoorde Indianen, gedeporteerde Afrikanen, onderworpen Indiers, gebombardeerde Chinezen etc.... Dat ze tijdens deze Prediking ook nog hun zakken vulden met zowat alle wereldwijde wetenschappelijke en technologische verworvenheden lijkt me ook duidelijk. Dat de evangelieën ook maar een haartje verschil maakten voor hun gedrag, dat geloof ik geen moment.

Mijn ergernis over moslims is dat de islam net hetzelfde is als christendom. Het is gewoon een algemeen pre-modern patroon. Het belangrijkste verschil is dat het christendom (in West-Europa) gelukkig gemiddeld oppervlakkiger is.

Als atheist heb ik hier toch de neiging het op te nemen voor de boodschap tegenover de volgelingen van die boodschap.

[Nietweten en Geweten]

Geloof jij echt dat mensen anders handelen als ze de bijbel met zijn tien geboden als heilig boek aanvaarden? Denk je dat mensen de bijbel nodig hebben om te weten dat ze af schapen en vrouwen van anderen moeten blijven of hun ouders moeten eren? De ethiek van de tien geboden is zo oud en wijdverspreid als de mensheid. Dus antwoord: jazeker.

Wat betreft de laatste 5 geboden geloof ik niet dat er verschil is in het weten hoe goed te handelen, maar wat de betreft de eerste 5 geboden verschilt het Christelijke of Joodse weten toch wezenlijk van het weten van atheïsten of agnosten. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden) Geheel eens dat de ethiek van de laatste 5 geboden zo oud is als de mensheid, alleen heeft het wel erg lang geduurd in de wereldgeschiedenis voordat de leden van de mensheid het ook konden uitspreken of opschrijven zonder direct of indirect 'God' in het spel te brengen. Want ook religie is zo oud en wijdverbreid als dat de mensheid betekenisvol geluid maakt.

Natuurlijk, want die religie claimt iets algemeen menselijks voor zichzelf, om zichzelf een uitzonderings/machtspositie te bezorgen. Deze regel is duizenden jaren ouder dan het christendom. Hoe zou een groep jagers of eenvoudig dorpje kunnen bestaan als deze basisregel niet in gebruik was? Hij is op het schrift gesteld vanaf dat schrift bestond. kijk gewoon even in wiki

Die pre-Christelijke oorsprongen van wat sinds de moderne tijd de 'gulden regel' heet waren me reeds bekend voordat Wikipedia bestond (maar tocht bedankt). Achteraf gezien, vanaf het moment dat mensen kwamen op de gedachte van iets algemeen menseliijks zonder iets goddelijks, heb je hier helemaal gelijk in wat mij betreft, maar (pre)historisch gezien is de gulden regel eerst geclaimd door religies en pas later door de seculiere (niet-religies gefundeerde) ethiek van en voor het algemeen menselijke. Kant was één van de eersten die de seculariserende vertaalslag van de gulden regel maakte en mbt de religieuze vertaling eerst dacht aan de Christelijke (en hoogstwaarschijnlijk niets wist van pre-Christelijke versies). Zolang mensen zich aan die algemene regel houden in hun samenleving, doet het er dan zoveel toe of de juistheid ervan rechtvaardigen dmv religieuze ethiek of dmv niet-religieuze ethiek?

De 'heilige' handelingen/daden van religieuze mensen worden voor hen heilig/waar/goed (ect) door de navolging/nabootsing van de voorbeeldige goede werken/daden beschreven of voorgeschreven in hun 'heilge' boek(en).

Welke heilige mensen volgden wie na?

Ok, anders gezegd: in religie verhoudt de cultus (de heilige handelingen) zich tot de mythe (de heilge woorden, verhalen, geschiedenissen) als de daden tot de woorden over voorbeelden van goede daden.

Wat is nou oorzaak en wat gevolg als 'heilige woorden' en 'heilige daden' bij religieuze mensen altijd samenhangen? Is die samenhang dan geen feit over religieuzen?

Ik durf die bewering sterk te betwijfelen.

"Sapere aude: heb de moed van je eigen verstand gebruik te maken" is het devies van de moderne Verlichting. Kent iemand de vertaling van dat aansporende motto in het Arabisch? Of de eerste tekst in de Islamitische cultuurgeschiedenis waarin het woord-voor-woord is geciteerd en met instemming ontvangen?

[siger]

Uit verkeerd draadje gecopieerd:

Dit alles had ook gemakkelijk de Arabische wereld sterk kunnen beïnvloeden (want immers Europa's buur). Het geeft te denken dat zij daar niet in gelijke mate mee "besmet" zijn geraakt. Bovendien was er bij de verspreiding van de islam ook overzees imperialisme tot aan Indonesië toe. In plaats van honger naar kennis werd de Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië verbrand. Zie o.a. hier onder het kopje Boeken verbranden.

Ik stel voor dat we deze discussie eventueel hier voort te zetten.

Nee, de Arabische wereld leefde dan al eeuwen op voet van oorlog met West-Europa. Elke redenerig op basis van "volksaard", "ras" of "genen" is een cirkelredenering. Er was vijfhonderd jaar geleden een bepaald algemeen menselijk technologisch reservoir opgebouwd, en dat was verspreid over de wereldbol. Door een hoerenchance viel Amerka in handen van W-Europa. Van dan af was het onvermijdelijk dat het technologisch reservoir van dat ogenblik zich zou verzamelen bij de toevallige winnaars. Dergelijk schema is herhaaldelijk voorgekomen in de geschiedenis, maar Europa was net toevallig aan zet toen het menselijke web de hele wereld omsloot (een cosmopolitan web) en daardoor finaal van aard veranderde (lees vb The Human Web, McNeil & McNeil.)

[vegan-revolution]

Elke redenerig op basis van "volksaard", "ras" of "genen" is een cirkelredenering.

Ik weet niet op basis waarvan je dit in je reactie meende te moeten verwerken. Ik heb in mijn betoog nergens een link gelegd met één van de drie hier door jou met aanhalingstekens omklede woorden.

[siger]

Elke redenerig op basis van "volksaard", "ras" of "genen" is een cirkelredenering.

Ik weet niet op basis waarvan je dit in je reactie meende te moeten verwerken. Ik heb in mijn betoog nergens een link gelegd met één van de drie hier door jou met aanhalingstekens omklede woorden.

Het geeft te denken dat zij daar niet in gelijke mate mee "besmet" zijn geraakt.

Misschien was de basis dat je hier zegt "te denken" te krijgen en dan in plaats van deze gedachte uit te werken zegt:

In plaats van honger naar kennis werd de Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië verbrand.

Dus spreek me tegen en zeg waaraan het ligt dat de Verlichting enkel in het Westen plaatsvond. Mijn interpretatie heb je gelezen neem ik aan.

[vegan-revolution]

Siger, ik heb op dit moment niet de ruimte om grondig te investeren in het zoeken naar meer onderbouwing.

Ik wil voorlopig volstaan met, voor zover mijn kennis reikt, de constatering dat daar waar islamieten niet met geweld worden verdreven, de islam hardnekkig overeind blijft.

Op een later moment kom ik er eventueel nog wat grondiger op terug.

[siger]

Natuurlijk, want die religie claimt iets algemeen menselijks voor zichzelf, om zichzelf een uitzonderings/machtspositie te bezorgen. Deze regel is duizenden jaren ouder dan het christendom. Hoe zou een groep jagers of eenvoudig dorpje kunnen bestaan als deze basisregel niet in gebruik was? Hij is op het schrift gesteld vanaf dat schrift bestond. kijk gewoon even in wiki

Die pre-Christelijke oorsprongen van wat sinds de moderne tijd de 'gulden regel' heet waren me reeds bekend voordat Wikipedia bestond (maar tocht bedankt). Achteraf gezien, vanaf het moment dat mensen kwamen op de gedachte van iets algemeen menseliijks zonder iets goddelijks, heb je hier helemaal gelijk in wat mij betreft, maar (pre)historisch gezien is de gulden regel eerst geclaimd door religies en pas later door de seculiere (niet-religies gefundeerde) ethiek van en voor het algemeen menselijke. Kant was één van de eersten die de seculariserende vertaalslag van de gulden regel maakte en mbt de religieuze vertaling eerst dacht aan de Christelijke (en hoogstwaarschijnlijk niets wist van pre-Christelijke versies). Zolang mensen zich aan die algemene regel houden in hun samenleving, doet het er dan zoveel toe of de juistheid ervan rechtvaardigen dmv religieuze ethiek of dmv niet-religieuze ethiek?

Wanneer een religie claimt morele regels geopenbaard te hebben, worden haar verkondigers in zekere zin boven morele kritiek verheven, en worden ongelovigen (en misschien een aantal gelovigen) per definitie immoreel.

Zo is Augustinus de uitvinder van de theorie dat terechtstellingen zoals het voor de leeuwen werpen van ketters, en gruwelijke folteringen, moreel goed zijn, omdat ze door terreur mensen tot de juiste inzichten brengen. Natuurlijk is dit een dubbele moraal, maar zo werkt dat. De theorieën van Augustinus hebben de christelijke middeleeuwen beheerst en verloor veld vanaf de late middeleeuwen (Aquinas) maar werd weer opgevist door Luther en (aan katholieke kant) de Jansenisten.

Het maakt dus wel degelijk verschil of morele regels van God komen. Volgens sommigen is moorden slecht omdat God dat gezegd heeft in Genesis, kort na de moord op Abel door zijn broer Kain. Het is, in die visie, hoogmoed te geloven dat iemand anders dan God morele wetten mag uitvaardigen of zelfs op eigen moreel gevoel handelen. Een gelovige slingerde me eens met ontzetting naar het hoofd "als jij niet in God gelooft heb je geen moraal, dan kan jij morgen zo een moord begaan!"

De 'heilige' handelingen/daden van religieuze mensen worden voor hen heilig/waar/goed (ect) door de navolging/nabootsing van de voorbeeldige goede werken/daden beschreven of voorgeschreven in hun 'heilge' boek(en).

Welke heilige mensen volgden wie na?

Ok, anders gezegd: in religie verhoudt de cultus (de heilige handelingen) zich tot de mythe (de heilge woorden, verhalen, geschiedenissen) als de daden tot de woorden over voorbeelden van goede daden.

Ik zie alleen maar heiligen en helden waar gewone mensen eigenwaarde uit putten, maar wel slim genoeg zijn om ze niet achterna te gaan. Pater Damiaan wordt (zeggen Vlamingen uit zijn streek) door katholieken wereldwijd op handen gedragen. Maar hij zat wel helemaal alleen tussen de melaatsen.
Als we plots allemaal onze heiligen en helden gingen nabootsen zaten we vermoedelijk met een maatschappelijk infarct.

Wat is nou oorzaak en wat gevolg als 'heilige woorden' en 'heilige daden' bij religieuze mensen altijd samenhangen? Is die samenhang dan geen feit over religieuzen?

Ik durf die bewering sterk te betwijfelen.

"Sapere aude: heb de moed van je eigen verstand gebruik te maken" is het devies van de moderne Verlichting. Kent iemand de vertaling van dat aansporende motto in het Arabisch? Of de eerste tekst in de Islamitische cultuurgeschiedenis waarin het woord-voor-woord is geciteerd en met instemming ontvangen?

Ik maak me daar simpel van af: de grond is altijd materieel. Met nadenken is het gesteld als met moraal: het is aan ons gegroeid met onze menswording. Waarom en hoe menselijke hersenen door angst verlamd kunnen worden, is net het verhaal van "heilige woorden" voor.

Nu lijkt het weer of ik alle oude en heilige teksten verwerp, maar dat is niet zo. Ze bevatten filosofische en speculatieve juweeltjes, en zijn enorm boeiend als je de menselijke condities wil begrijpen. Ik wil alleen zeggen dat ze geen directe richtlijnen voor ons bevatten.

[Nietweten en Geweten]

Dat verwijt van immoraliteit dat je als niet-religieuze van een religieus gelovige naar het hoofd kreeg geslingerd is, bij mijn weten, bijzonder populair in de USA. Dat Augustinus (en niet zijn God) de schepper is van die terechtstellingentheorie wist ik niet. Maar het heeft ook nauwelijks betrekking op wat ik vroeg. Om hetzelfde nu anders te vragen:
maakt het verschil wanneer mensen hun daden rechtvaardigen mbt religieuze of niet-religieze ethiek indien die daden in overeenstemming zijn met de gulden regel en de andere gedragsregels van de samenleving waarin religiezen en niet-religiezen samen leven?

Nu lijkt het weer of ik alle oude en heilige teksten verwerp, maar dat is niet zo. Ze bevatten filosofische en speculatieve juweeltjes, en zijn enorm boeiend als je de menselijke condities wil begrijpen. Ik wil alleen zeggen dat ze geen directe richtlijnen voor ons bevatten.

Precies die filosofische, speculatieve of ook ethische juweetjes, of zelfs parels van wijsheid, in oude 'heilige' teksten boeien mij (als wijsgeer) evenzeer. Ik wilde echter zeggen dat deze soms dus wel directe richtlijnen bevatten (het evidente "gij zult niet doden") of anders in religieuze taal gegoten directe richt-lijnen voor algemeen menselijk moreel gedrag die ook zonder religieze taal kunnen worden geformuleerd.

[siger]

maakt het verschil wanneer mensen hun daden rechtvaardigen mbt religieuze of niet-religieze ethiek indien die daden in overeenstemming zijn met de gulden regel en de andere gedragsregels van de samenleving waarin religiezen en niet-religiezen samen leven?

Daar heb ik toch net op geantwoord?
Het verschil wordt hierdoor gemaakt, dat religieuze leiders die zeggen dat zij de hoeders zijn van de ethiek, zich automatisch niet aan deze ethiek onderwerpen in een hele reeks gevallen (waarvoor voorbeelden hierboven.)

Nu lijkt het weer of ik alle oude en heilige teksten verwerp, maar dat is niet zo. Ze bevatten filosofische en speculatieve juweeltjes, en zijn enorm boeiend als je de menselijke condities wil begrijpen. Ik wil alleen zeggen dat ze geen directe richtlijnen voor ons bevatten.

Precies die filosofische, speculatieve of ook ethische juweetjes, of zelfs parels van wijsheid, in oude 'heilige' teksten boeien mij (als wijsgeer) evenzeer. Ik wilde echter zeggen dat deze soms dus wel directe richtlijnen bevatten (het evidente "gij zult niet doden") of anders in religieuze taal gegoten directe richt-lijnen voor algemeen menselijk moreel gedrag die ook zonder religieze taal kunnen worden geformuleerd.

Er bestaat geen heilige tekst waarin "gij zult niet doden" staat en waardoor mensen niet doden. Eerder het omgekeerde is waar: omdat zij zich presenteren als eigenaars van het gebod "gij zult niet doden" menen ze zich gerechtigd ketters te vervolgen en desgevallend te doden.

We delen dus onze interesse voor oude teksten, maar deel je ook mijn belangstelling voor geschiedenis? Want in de geschiedenis kan je zien hoe heilige teksten werken.

[Nietweten en Geweten]

Nog één allerlaatste poging dan om uit te leggen wat ik bedoel te zeggen:
Er is een samenleving waar de gulden regel geldt en andere algemeen menselijk regels die het samenleven van religieuze en niet-religieuze mensen in goede banen leidt. De niet-religieuzen houden zich in hun daden aan deze regels en rechtvaardigen hun gedrag op grond van hun niet-religieuze ethiek. En ook de religieuze mensen houden zich in hun daden aan deze regels maar rechtvaardigen hun gedrag op grond van hun religieuze ethiek. In deze situatie wordt hetzelfde gedrag van mensen dat in die samenleving wense-lijk is conform de algemeen geldende regels dus enerzijds gerechtvaardigd door de niet-religieze ethiek van het algemeen menselijke, waarop die algemene samenleefregels steunen, en anderzijds gerecht-vaardigd door een religieuze ethiek waarin die algemene samenleefregels (indirect, dwz gegoten in taal over heiligen en hun goede werken oid) worden teruggevonden in religieuze teksten.
Een dergelijk situatie is voor jou 'moral fiction', Siger?

Er bestaat geen heilige tekst waarin "gij zult niet doden" staat en waardoor mensen niet doden. Eerder het omgekeerde is waar: omdat zij zich presenteren als eigenaars van het gebod "gij zult niet doden" menen ze zich gerechtigd ketters te vervolgen en desgevallend te doden.

Dat omgekeerde zie ik bijvoorbeeld ex-SGP-leider Bas de Vries niet doen.

We delen dus onze interesse voor oude teksten, maar deel je ook mijn belangstelling voor geschiedenis? Want in de geschiedenis kan je zien hoe heilige teksten werken.

Hoe dien je oude teksten, inclusief heilige teksten, en hun (door)werking anders te begrijpen dan in hun (cultuur)historische context en vanuit de cultuurtraditie waarvan die teksten deel uit maken? Indien een tekstuitlegger dat niet doet bestaat de kans dat deze gaan denken de enige absoluut ware uitleg in pacht te hebben en zich buiten de eigen historische traditie te kunnen plaatsen als een God in de eeuwigheid in bezit van de ene abolute waarheid.

[siger]

Goed, ik heb tweemaal getracht mijn antwoord te formuleren, we lijken mekaar niet goed te horen.

Hoe dien je oude teksten, inclusief heilige teksten, en hun (door)werking anders te begrijpen dan in hun (cultuur)historische context en vanuit de cultuurtraditie waarvan die teksten deel uit maken?

Dit is de essentie van de tegenstelling tussen mijn materialisme en jouw idealisme.

Als je "doorwerking" en "cultuurtraditie" en "deel uitmaken" zegt dan denk ik dat je een gedurende millenia onveranderde betekenis/werking voor ogen hebt. Alsof je de tekst in één magisch tijdsbestek zit waar alle tijden probleemloos inkijk hebben om een voor alle geldende "religieuze ethiek" te lezen.

Voor mij bestaat een tekst in de eerste plaats in de tijd, cultuur en omgeving waarin hij gelezen wordt, en omdat die voortdurend verandert, verandert ook de betekenis (of meer) van de tekst. Wij lezen een andere bijbel dan de joden van de ballingschap of het Romeinse rijk, of dan een kerkvader, een middeleeuwer, een humanist. Bijvoorbeeld:
tot ballingschap: dood geen dorpsgenoten.
na ballingschap: dood geen immigranten.
Romeinse Rijk: dood geen geloofsgenoten.
humanist: dood geen mensen.

Zo heeft ook het woord "naaste" een verschuiving doorgemaakt van "meest nabije" tot "alle mensen".

De ideeën zijn telkens anders, gedragen in geesten voortgebracht door hun tijd. Uit die wanorde kan alleen de geschiedenis van de materiele wereld ons helpen, als die benut wordt om veranderingen te bestuderen, wat heel wat anders is dan tradities grote oudheid toe te dichten.

Indien een tekstuitlegger dat niet doet bestaat de kans dat deze gaan denken de enige absoluut ware uitleg in pacht te hebben en zich buiten de eigen historische traditie te kunnen plaatsen als een God in de eeuwigheid in bezit van de ene abolute waarheid.

Ik denk dat juist de tekst idealiseren en beschouwen als iets wat boven de wetten van cultureel materialisme uitstijgt moet leiden tot onverdiende absolute zekerheid.

[Nietweten en Geweten]

Als je "doorwerking" en "cultuurtraditie" en "deel uitmaken" zegt dan denk ik dat je een gedurende millenia onveranderde betekenis/werking voor ogen hebt. Alsof je de tekst in één magisch tijdsbestek zit waar alle tijden probleemloos inkijk hebben om een voor alle geldende "religieuze ethiek" te lezen.

Dat denk je dan verkeerd, beste Siger, want ik stel juist net dat de betekenis verandert met (cultuu)historische context. Vandaar dat ik in het stukje tekst dat je niet citeerde de tegenstellinig maakte met de 'godsmens' die in de eeuwigheid - meestal toch onveranderlijk tov de tijd - de enige absolute waarheid vat - die dus een onveranderde betekenis heeft. Cultuurtradities zijn toch geen vaststaande dingen maar voortdurend in beweging? Werking of doorwerking van een oude tekst op lezende & uitleggende mensen in een volgende historische situatie impliceert voor mij juist beweging en verandering van betekenis en het is precies die eigentijdse verandering van betekenis die kenmerkend is voor eigentijds deelnemen aan en zodoende voortzetten van die traditie. Als het cultuureel materialisme jouw (filosofische) positie is in deze dan ligt mijn positie veel dichterbij dan jij vermoedt - en ook ik vermoedde voordat ik dat Wiki-lemma las (weer bedankt voor de link); ook teruggrijpend op oa de culturele antropologie (sinds E.B.Tylor) en op Popper. Maar uiteindelijk, zo is mijn indruk, lopen onze posities uiteen op het punt van Hegel's dialectiek en het 'Hegeliaanse' materialisme van Marx en Engels, dus jouw aanduiding van ons verschil in stellingname idealisme-materialisme is zo gek nog niet. Maar dat 'idealisme' van mij is wars van elke absolute zekerheid - a la Descartes' onbetwijfelbare zekerheid "Ik denk, dus ik besta" - door het socrati-sche principe van weten van niet-weten dat werkzaam is in zowel Popper's filosoferen als Gadamer's dialectische filosoferen.

[Vilaine]

Floris Cohen beschrijft in zijn boek De herschepping van de wereld de ontwikkeling van de wetenschap in verschillende (oude en nieuwe) culturen. Wetenschappen bloeiden met name in tijden van verlichting. De Islam heeft ook zijn verlichting gehad, die eindigde ten tijde (en er zijn die menen door) El Gazhali.
Hij stelt:
Elke cultuur komt op, maakt een verlichting door, komt tot een hoogtepunt en komt weer in verval.
Nu is de beurt aan het westen. Hij vraagt zich af, waarom er nog geen tekenen zijn van verval.

De vraag is dus eigenlijk niet of de Islam een verlichting heeft doorgemaakt, maar meer waarom het westen, in tegenstelling tot andere culturen, waaronder de Islam, (nog?) niet in verval is geraakt.
Een tweede vraag is, waarom de Islam nauwelijks besmet raakt door het seculiere westen (in tegenstelling tot de rest van de wereld), eerder lijkt het tegengestelde het geval.