Voer voor Islamofoben

[Nietweten en Geweten]

Als ik een 'islamofiel' zou zijn (net als ik een musicofiel ben) dan zou ik alles verzamelen wat met de Islam te maken heeft, bijvoorbeeld vele verschillende koranuitgaven ect, maar dat is niet zo.
Als ik een 'dhimmie' zou zijn, zou ik uit angst mijn religiekritische mond over de islam houden en zwijgen, maar dat doe ik niet want ik was al voor Fortuyn bezig met me te verdiepen in westerse religiekritiek en beschouw religiekritiek een noodzakelijke activiteit voor elke open samenleving waar politiek en religie van elkaar zijn gescheiden.

Verder weiger ik ook de 'state of mind' van de 'wilderittude' (of hoe je t ook wilt noemen), waarin uit angst voor de massale golven van snoeiharde en lompe kritiek van PVV-aanhangers wordt afgezien van kritiek op Wilders en zijn PVV-politiek met de Bushiaanse retoriek van "ofwel je bent voor ons, wij moedige verdedigers van ons aller geliefde Nederland en het vrije Westen, ofwel je bent met de moslimterroristen, behorend tot de laffe verraders van eigen land en cultuur".

[Cluny]

Een fobie (Grieks: φοβος, fobos = angst, vrees) is een psychische aandoening waarbij iemand, om doorgaans onduidelijke redenen, een ziekelijke angst ontwikkelt voor specifieke zaken of situaties. Deze angst staat niet in verhouding tot de reële bedreiging die van de situatie of het object uitgaat en de lijder is zich hiervan goed bewust.

Tegen de 100% van alle nederlandse islamofobieduidingen is onterecht.

Islamofobie is een leugenwoord.

[gerard_m]

Een democratische samenleving moet een eventuele bedreiging van ondemocratische groeperingen aankunnen zonder zelf tot ondemocratische, discriminerende acties over te hoeven gaan.

Dit vind ik een lastig vraagstuk. In eerste instantie ben ik het met je eens en moet je pal staan voor gelijke rechten, de vrijheid van religie.

Je kunt deze stelling echter projecteren op situaties waarin het behoorlijk fout is gegaan. Op basis van vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting, etc. was er in de jaren '30 geen reden om het nazisme aan banden te leggen. Toch is dit dramatisch fout gegaan.

[siger]

Probleem is dat iemand die voor gelijke rechten voor iedereen is (dus ook voor moslims), door de 'islamofoben' al gauw voor dhimmi wordt uitgemaakt.

Het is voor mij niet zo moeilijk om persoonlijke kritiek op de islam als religie te scheiden van gelijke rechten voor alle bevolkingsgroepen (dus ook het recht op moskeebouw e.d.).

Ik betwijfel oprecht of de mensen die jij voor islamofoob uitmaakt, een voorstander van gelijke rechten voor dhimmi zullen uitmaken.

Gelijke rechten zijn dan natuurlijk wel rechten van individuen, zoals vrouwen die het verboden wordt hun woning te verlaten, of kinderen die een vijandbeeld van de open samenleving wordt ingelepeld. Die rechten doen ertoe. Volgens mij zijn speciale "rechten voor bevolkingsgroepen" altijd wel ergens onrechten voor bepaalde individuen. Waarom zou een bepaalde groep van mensen verschillend behandeld moeten worden?

Een democratische samenleving moet een eventuele bedreiging van ondemocratische groeperingen aankunnen zonder zelf tot ondemocratische, discriminerende acties over te hoeven gaan.

Ook hier ben ik het niet met je eens. De democratie is te belangrijk om niet verdedigd te worden tegen antidemocratische krachten. Aan de wet toepassen voor iedereen is niets discriminerends of ondemocratisch, wel integendeel.

De geschiedenis leert trouwens dat hoe vlugger dat gebeurt, hoe minder schade. Vandaar trouwens mijn onderschriftje.

[siger]

Dit vind ik een lastig vraagstuk. In eerste instantie ben ik het met je eens en moet je pal staan voor gelijke rechten, de vrijheid van religie.

Het verdedigen van gelijke rechten is het tegenovergestelde van het weigeren van gelijke rechten.

Verwarring ontstaat wanneer men rechten verwart met tolerantie. Er bestaan geen uitzonderingen op de ethische plicht tot rechtvaardigheid, maar er bestaan een hoop zaken die je, ook uit ethisch standpunt, nooit mag tolereren.

[The Prophet]

De democratie is te belangrijk om niet verdedigd te worden tegen antidemocratische krachten.

Dat heb ik ook niet ontkend. Ik ben alleen van mening dat je dus niet met ondemocratische middelen moet doen. Bijvoorbeeld door het discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen of religies. Een bevolkingsgroep discrimineren komt overigens in de praktijk ook neer op het discrimineren van individuen.

Aan de wet toepassen voor iedereen is niets discriminerends of ondemocratisch, wel integendeel.

Tsja, in Iran passen ze de wet ook toe. Maar ik zou dat niet democratisch willen noemen.

[siger]

De democratie is te belangrijk om niet verdedigd te worden tegen antidemocratische krachten.

Dat heb ik ook niet ontkend. Ik ben alleen van mening dat je [dat] niet met ondemocratische middelen moet doen. Bijvoorbeeld door het discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen of religies.

We zijn het hier over eens, maar misschien maken we ons een verschillende voorstelling van "het discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen of religies."

Laat me twee voorbeeldjes geven waar discriminatie van groepen ten onrechte kan worden ingeroepen.

1. Toen in de USA in 2003 een wet tegen kinderarbeid werd voorgelegd, was er hevig lobbywerk van de Amish voor wie kinderarbeid dagelijkse kost is. Voorstanders van de wet werden beschuldigd van "ignorance and religious hatred". Deze wet is echter een wet voor de bescherming van individuen, geen discriminatie van groepen
zie bvb http://www.religionnewsblog.com/4929/am ... labour-ban

2. In Mauretanië werd in 2007 (onder internationale druk) een nieuwe wet gestemd tegen slavernij. Toch is Mauretanië nog steeds wereldwijd het land met de meeste slaven. Mauretaniërs zijn voor ongeveer 100% islamitisch, en vinden rechtvaardiging van slavernij in de Koran. Toch is deze wet geen discriminatie van een religie, maar een wet voor de bescherming van individuen,
zie bvb http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Mauritania

Tsja, in Iran passen ze de wet ook toe. Maar ik zou dat niet democratisch willen noemen.

We hadden het duidelijk over een democratie, niet over Iran. Je suggereert dat volgens mij de wet toepassen leidt tot democratie. Dat beweerde ik helemaal niet.

Dat gezegd, lijkt wetsgelijkheid me een algemeen verdedigbaar principe. Maar dat is een andere diskussie.

[The Prophet]

Nee hoor, ik zie het hetzelfde als jij. Rechten gelden altijd voor individuen en zo hoort dat ook.
Jammer voor die Amish.

(Over Amish gesproken: die hebben vaak een 'schattig' imago, van die lui die nog in de 17e eeuw leven. Wat vergeten wordt is dat de Amish religieus gezien zeer fundamentalistisch zijn en sterk op sociale controle gericht. Het is erg moeilijk om uit de gemeenschap te stappen.)


Toevoeging: vrijheid van godsdienst is een tweesnijdend zwaard. Het beschermt religie (doorgaans een groepsgebeuren), maar tegelijk ook het recht van het individu om zijn eigen religieuze ideeen erop na te houden, los van anderen of religieuze groeperingen. Dat laatste wordt nog wel eens vergeten. Afvalligheid is dus een recht dat door de vrijheid van godsdienst wordt gewaarborgd.

[Herne]

Ik vind islamfobie een misplaatst woord.
Wanneer men een bepaalde levensstijl verwerpelijk vind betekent dat nog niet dat dit ziekelijk is.
Noch dat men bepaalde bevolkingsgoepen achtersteld.
Het betekent wel dat men probeert te voorkomen dat een bepaalde gedachtegang zich kan wortelen binnen de samenleving.
In een democratie is dat een ieders goed recht.
Maar het is geen fobie.
Maar goed het zou een fobie kunnen zijn als de weerzin tegen een bepaalde groepering als zijnde ondermijnend voorde samenleving geheel onterecht is.
Misplaatste angst dus.
Welnu dit is heel gemakkelijk op te lossen in deze moderne tijd.
Om te bewijzen dat moslims geen gedachten hebben om het huidige rechtssysteem omver te werpen zouden ze bv een handtekeningactie kunnen organiseren waarin ze de shariah verwerpen.

Bv de volgende tekst.
Wij Moslims van Nederland verklaren hierbij en Allah is onze getuige dat wij de Sharia als middeleeuws rechtsysteem verwerpen en ons als rechtgeaard Nederlander ons zullen inzetten voor het Nederlandse rechtsysteem.
Wij erkennen dat niet Mohamed met zijn beperkte inzichten van een mens die 14 honderd jaar geleden leefde als leidraad moet gelden maar eerder de inzichten van de meerderheid van onze bevolking.
Wij ondersteunen van harte de ontwikkelingen van het Nederlandse volk in het zoeken naar de juiste verhoudingen die leiden naar de gelijkerechten van elke inwoner van ons land.

Ik ben er haast zeker van dat de zogenaamde islamfobie snel tot een verledentijd zal behoren.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze liever tot een zogenaamde vijfde colonne willen behoren.
De toekomst zal het leren.

[Jagang]

Bijvoorbeeld de reactie op bovenstaande links als "spam"afdoen zonder enig inhoudelijk commentaar.

Dat deed ik omdat de links niet vergezeld gingen van een inhoudelijke stellingname/vraagstelling.
Een beetje discussie gaat van start met een enigzins doordachte stellingname, of een goede vraag.

En niet met een kwak linkjesdiarree, vergezeld gaand met een dedain van "zoek het maar uit".

Linkjes posten zonder ondersteunende stelling, of vraag, vind ik inderdaad spam.
Het gaat me niet eens om de negatieve geluiden inzake de Islam.
Welk onderwerp het dan betreft, interesseert me zelfs geen biet, eerlijk gezegd.

Het is HIER toch geen OI, is het wel?
Of is vrijdenker zijn een goed excuus voor goedkope posts, soms?

Ik zou eerst eens vragen, de volgende keer, alvorens je conclusie's te trekken over iemand's intentie's.
Je had overigens beter kunnen weten, als je hebt gezien hoe ik moslims op OI bekritiseerde, evenals degenen onder hen die (tevens) hier aanwezig waren.

[Jagang]

Een democratische samenleving moet een eventuele bedreiging van ondemocratische groeperingen aankunnen zonder zelf tot ondemocratische, discriminerende acties over te hoeven gaan.

Dit vind ik een lastig vraagstuk. In eerste instantie ben ik het met je eens en moet je pal staan voor gelijke rechten, de vrijheid van religie.

Je kunt deze stelling echter projecteren op situaties waarin het behoorlijk fout is gegaan. Op basis van vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting, etc. was er in de jaren '30 geen reden om het nazisme aan banden te leggen. Toch is dit dramatisch fout gegaan.

Maar die mogelijkheid is inherent aan het hebben van een democratie.
Een democratie kan zichzelf in principe opheffen.
Ze is dus altijd enigzins "zwak" te noemen.

Maar ik zie het bij de Islam nog niet zo gaan als bij de NAZI-ideologie.
De Islam kan (hier) niet zo vlot mensen bekeren als dat de NAZI's dat konden.

Maar keiharde garantie's kan je redelijkerwijs niet verwachten, binnen een democratie.

[Jagang]

Ik vind islamfobie een misplaatst woord.
Wanneer men een bepaalde levensstijl verwerpelijk vind betekent dat nog niet dat dit ziekelijk is.
Noch dat men bepaalde bevolkingsgoepen achtersteld.
Het betekent wel dat men probeert te voorkomen dat een bepaalde gedachtegang zich kan wortelen binnen de samenleving.
In een democratie is dat een ieders goed recht.
Maar het is geen fobie.
Maar goed het zou een fobie kunnen zijn als de weerzin tegen een bepaalde groepering als zijnde ondermijnend voorde samenleving geheel onterecht is.
Misplaatste angst dus.

Jaja..

Welnu dit is heel gemakkelijk op te lossen in deze moderne tijd.
Om te bewijzen dat moslims geen gedachten hebben om het huidige rechtssysteem omver te werpen zouden ze bv een handtekeningactie kunnen organiseren waarin ze de shariah verwerpen.

En was dit de climax?
De angsten wegnemen door te beweren dat moslims een handtekeningen actie tegen de Sharia zouden kunnen organiseren?

Bv de volgende tekst.
Wij Moslims van Nederland verklaren hierbij en Allah is onze getuige dat wij de Sharia als middeleeuws rechtsysteem verwerpen en ons als rechtgeaard Nederlander ons zullen inzetten voor het Nederlandse rechtsysteem.
Wij erkennen dat niet Mohamed met zijn beperkte inzichten van een mens die 14 honderd jaar geleden leefde als leidraad moet gelden maar eerder de inzichten van de meerderheid van onze bevolking.
Wij ondersteunen van harte de ontwikkelingen van het Nederlandse volk in het zoeken naar de juiste verhoudingen die leiden naar de gelijkerechten van elke inwoner van ons land.

Je vraagt dus van gelovigen, om publiekelijk te verklaren dat ze eigenlijk toch wel uit een abject vaatje tappen.

Zou het werken, denk je?
Denk je echt dat je mensen zo ver kan krijgen om feitelijk te zeggen: "Tsja, dat geloof van mij is eigenlijk best slecht. Daarom gooi ik bepaalde stukken weg!"?
Uiteraard doet iedere gelovige tot op zekere hoogte wel aan "cherry picking", maar dat gebeurt natuurlijk NOOIT openlijk.

Ik ben er haast zeker van dat de zogenaamde islamfobie snel tot een verledentijd zal behoren.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze liever tot een zogenaamde vijfde colonne willen behoren.
De toekomst zal het leren.

Hoe het ook zij: Je voorstel komt me werkelijk buitengewoon naïef voor.

[vegan-revolution]

Maar keiharde garantie's kan je redelijkerwijs niet verwachten, binnen een democratie.

Er bestaat inderdaad altijd het risico, dat mensen in meerderheid kiezen voor een beleid van lui achterover leunen in plaats van voor een actief beleid en daarbij schaterlachend massaal met het vingertje wijzen naar al die "malloten" met hun "overdreven angst".

Aangezien de bevolking goeddeels bestaat uit mensen met ongeveer dezelfde genen (als je er van uit gaat dat vooral die bepalend zijn voor het gemiddelde karakter) als in de jaren dertig, denk ik dat de geschiedenis - hoe tragisch ook - zich wel zal herhalen. En wellicht krijgen de islamisten dan nog wel gelijk dat een maatschappij alleen "goed" en stabiel kan functioneren onder de Sharia en daarom verkieslijk is boven een democratie naar Westers model. Mogelijk is een systeem dat gebaseerd is op angst en chantage stabieler dan een systeem dat gebaseerd is op vrijheid.

[vegan-revolution]

Hier nog een "must see" voor "islamofoben".

Sorry voor de "diarree", Jagang.

Het handelt hier over de vraag of het gerechtvaardigd is om serieus bezorgd te zijn om een alsmaar voortschrijdende "Stealth Jihad".

Interessant is dat Robert Spencer, vanaf een halve minuut vanaf het begin van deel 5 van deze video-serie, op een vraag uit het publiek wat er in Amerika van de politiek van Geert Wilders geïmplementeerd zou moeten worden, antwoordt dat, ondanks dat hij sympathie heeft voor de strijd van Geert Wilders tegen de radicale islam, het niet verstandig is om voorstellen zoals Geert Wilders ze doet, bijvoorbeeld voor wat betreft een verbod op de Koran, over te nemen. Zijn stelling is:

"The American constitution is based on the idea that bad ideas are chased out by better ones, not by repression.".

Hierbij pleit hij tegen een verbod op elke vorm van "hate speach", zoals bijvoorbeeld de islamisten graag zouden zien, en een onvoorwaardelijke handhaving van "freedom of speech".

[Shadow]

Probleem is dat iemand die voor gelijke rechten voor iedereen is (dus ook voor moslims), door de 'islamofoben' al gauw voor dhimmi wordt uitgemaakt.

Het is voor mij niet zo moeilijk om persoonlijke kritiek op de islam als religie te scheiden van gelijke rechten voor alle bevolkingsgroepen (dus ook het recht op moskeebouw e.d.). Op persoonlijke titel ben ik tegen de bouw van moskeeen (of kerken, synagoges etc.), want ik zie liever minder dan meer religie, maar als algemene regel ben ik sterk voorstander van de vrijheid van godsdienst.

De gemiddelde 'islamofoob' kan deze 2 zaken echter niet scheiden en tast dus een grondbeginsel van de democratie aan (zie Wilders en artikel 1 van de grondwet).

Een democratische samenleving moet een eventuele bedreiging van ondemocratische groeperingen aankunnen zonder zelf tot ondemocratische, discriminerende acties over te hoeven gaan.

Ah, mooi verwoord en zo zie ik het ook.