Voer voor Islamofoben

[Nietweten en Geweten]

Die Tariq Ramadam is omstreden, ik weet het, vegan. Zolang ik zelf nog niets van de man zelf heb gelezen onthoudt ik me maar van een oordeel of het een taqiyyaplegende wolf in schaapskleren is of een heuse liberale moslimdenker.

Ik herinner me nog een gesprekje hierover tussen ons op het Donner-topic onlangs:

vegan revolution: Ik doel er ook op dat ik er terdege rekening mee houd dat er wel ergens een moslim rondloopt die niet liegt en geen taqiyya pleegt.
Nw&Gw: Aan welke kenmerken herken je die waarheidssprekende moslim(s) over hun gematigde religie (zonder ideologische islamiserings-ambitie) die zich onderscheiden van de taqiyya-plegende moslims met het geïslamiseerde Westen aan hun hoopvolle theopolitieke verwachtingshorizon?
Vegan revolution: Ik zou het niet weten.
Nw&Gw: En welke waarheidssprekende gematigde moslims in NL en/of daarbuiten heb je reeds ontdekt?
vegan revolution: Tot dusver geen.

Als je niet weet aan welke denkbeelden over de islam en algemene progressieve houding je een waarheid-sprekende liberale/gematigde moslim kunt herkennen, dan is het niet zo verbazingwekkend dat je er nog geen enkele hebt ontdekt want dan ontbreekt de toetssteen die de islamangst (als een wetenschappelijke theorie) zowel kan falsificeren als verifiëren en is de theorie, dat angst voor de islam van moslims gerechtvaardigd is, immuun voor elke kritiek door de afwezigheid van de mogelijkheid van falsificatie naast die van verificatie.
Ik heb in 2010 op het FT-forum veelvuldig de humanistische en pro-democratische visie uitgelegd van de Egyptische islamhervormer Abu Zayd tot de «Koran» en andere islamitische geschrijften, een aangereikte toetssteen waar de angst voor de shariapolitieke islam van islamiserende moslims mi op een falsificatie-grens zou moeten stuiten door confrontatie met de zich daarvan scherp onderscheidende gematigde religie islam van een (totaal) NIET-islamiserende moslim (beter is nog Abu Zayd's geschriften zelf te lezen), maar de islamangst bij velen schiet bij deze toetssteen meteen in de automatische zelfbe-houdingsreflex van die emotie die de verficatie-optie van de taqiyyaplegende moslimwolf in gematigde schaapskleren groter doet lijken dan de falsificatie-optie en die daarbij aanraadt om nooit lichtgelovig te denken aan de mogelijkheid van de waarheidssprekende gematigde moslim met een islam waarvoor je niet bang zou hoeven zijn.
Een angst overwinnen vereist moed om de confrontatie met het beangstigende aan te gaan, daarin te ontdekken dat de angst als een ballon uit elkaar spat en dat de angst die vooraf zo reëel leek uiteindelijk niet gerechtvaardigd en reëel bleek. "Sapere aude!", het westerse Verlichtingsmotto "durf te denken!" geldt niet in relatie met de (autoritaire) islamangst die kan worden overwonnen door gedurfd westers denken over gedurfd moslimdenken over de 'verlichte' islam?

[Jinny]

Waaraan herken je de gematigde moslim?
Hij drinkt (soms) alcohol, hij rookt (soms).
Hij schaamt zich wat voor broeders die te recht in de leer zijn.
Ik ken er een stuk of wat.

[vegan-revolution]

Een angst overwinnen vereist moed om de confrontatie met het beangstigende aan te gaan, daarin te ontdekken dat de angst als een ballon uit elkaar spat en dat de angst die vooraf zo reëel leek uiteindelijk niet gerechtvaardigd en reëel bleek.

Er is een verschil tussen redeloze angst en verstandige waakzaamheid. Niet waakzaam zijn is niet moedig maar dom en onverstandig.

Bovendien zie ik liever dat "gematigden" in het defensief gaan dan "extremisten" in het offensief. Het ergste dat "gematigden" van westerlingen te vrezen hebben is inhoudelijke kritiek. Wat westerlingen van "extremisten" te vrezen hebben gaat echter veel verder dan dat. Die balans is dus niet in evenwicht. Als je die balans weer enigszins in evenwicht wilt krijgen zul je dus noodgedwongen een uiterst waakzame en skeptische houding aan moeten nemen. Laten "gematigden" maar eens laten zien dat zij in het offensief kunnen gaan tegen "extremisten". Ik zie dat voorlopig echter niet op een substantiële schaal gebeuren.

[siger]

...is volgens wiki een rationalistische en humanistische islamuitlegger

Die dus duidelijk geen hond meekrijgt. Dat hij massaal werd afgewezen door de doorsneemoslims die het debat bepaalden maakt alleen maar des te overtuigender dat de islamietische ideologie onze moderne samenleving niet verteert (en vice versa).

N&G mag eeuwig naar witte raven blijven zoeken en er nu en dan een vinden, maar hij kan niet aantonen dat raven gewoon wit zijn.

Te onthouden: doorsneemoslims vinden massaal dat een afvallige vermoord mag worden.

[Surrendered]

Die dus duidelijk geen hond meekrijgt. Dat hij massaal werd afgewezen door de doorsneemoslims die het debat bepaalden maakt alleen maar des te overtuigender dat de islamietische ideologie onze moderne samenleving niet verteert (en vice versa).

N&G mag eeuwig naar witte raven blijven zoeken en er nu en dan een vinden, maar hij kan niet aantonen dat raven gewoon wit zijn.

Te onthouden: doorsneemoslims vinden massaal dat een afvallige vermoord mag worden.

Gamal al-Banna is volgens mij een Hanafiet.

Opgericht door imam Abu Hanifa wordt het beschouwd als de school die het meest openstaat voor moderne en liberale ideeën. Godslastering wordt niet vervolgd door de wereldlijke overheid, hetgeen bij de andere scholen soms wel het geval is.(bron: Wiki; Hanafieten)

In S.A is het officiële madhhab de Hanbalisme. En volgens Hanbalieten wordt Godslastering gestraft. Daarom ook dat die "baardige debiel" vindt dat je moet gestraft worden met de dood.

En Hanafisme is, zover ik het weet, het meest voorkomende madhhab. Dus kun je gerust zijn dat een doorsnee moslim niet vindt dat een afvallige vermoord moet/mag worden.

Groeten, Surrendered

[vegan-revolution]

Surrendered, leuk om te zien dat je weer actief meedoet. Kun je deze, deze en deze vraag in dit topic die je tot nu toe onbeantwoord liet nog even beantwoorden? Of moet ik ervan uitgaan dat je geen zinnig antwoord op deze vragen hèbt?

[gerard_m]

Dus kun je gerust zijn dat een doorsnee moslim niet vindt dat een afvallige vermoord moet/mag worden.

Ik ben niet gerust, beste Sur. Niet alleen door de dagelijkse praktijk en de wetgeving in de meeste islamitische landen, maar ook door de uitspraken van Mohammed.

Ik quote er een paar:

4:89 Zij verlangen ernaar dat jullie ongelovig worden, zoals zij ongelovig zijn, zodat jullie gelijk zijn. Neemt dus geen vrienden uit hun midden totdat zij uitwijken op de Weg van Allah. En als zij zich afkeren (van de Islam), grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen ook vinden. En neemt uit hun midden geen vrienden en geen helpers.

Volume 4, Book 52, Number 260:
Narrated Ikrima:

Ali burnt some people and this news reached Ibn 'Abbas, who said, "Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, 'Don't punish (anybody) with Allah's Punishment.' No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "

Volume 9, Book 84, Number 57:
Narrated 'Ikrima:

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

[quote="Bukhari""]Volume 9, Book 83, Number 17:
Narrated 'Abdullah:

Allah's Apostle said, "The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims."[/quote]

Mijn vraag aan jou: ben jij het op dit punt oneens met jouw profeet?

[Surrendered]

Surrendered, leuk om te zien dat je weer actief meedoet. Kun je deze, deze en deze vraag in dit topic die je tot nu toe onbeantwoord liet nog even beantwoorden? Of moet ik ervan uitgaan dat je geen zinnig antwoord op deze vragen hèbt?

Dus 3 vragen? Het zal wel een beetje duren(max. 2 weken). Is dat een probleem voor jou?

Groeten, Surrendered

[vegan-revolution]

Surrendered, leuk om te zien dat je weer actief meedoet. Kun je deze, deze en deze vraag in dit topic die je tot nu toe onbeantwoord liet nog even beantwoorden? Of moet ik ervan uitgaan dat je geen zinnig antwoord op deze vragen hèbt?

Dus 3 vragen? Het zal wel een beetje duren(max. 2 weken). Is dat een probleem voor jou?

Groeten, Surrendered

Geen enkel probleem.

[Surrendered]

Mijn vraag aan jou: ben jij het op dit punt oneens met jouw profeet?

Dit is de vertaling die ik heb gevonden over 4:89:

They wish that you disbelieve as they have disbelieved, then you become equal. Do not consider them friends, unless they mobilize along with you in the cause of GOD. If they turn against you, you shall fight them, and you may kill them when you encounter them in war. You shall not accept them as friends, or allies.(4:89)

En dit wordt gelinkt met de volgende Ayat’s die de basisvormen om tegen ongelovigen te strijden:


God verbiedt u niet, degenen, die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten, noch u uit uw huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, God heeft de rechtvaardigen lief.

Maar God verbiedt u vriendschap te betonen aan degenen, die tegen u gevochten hebben om de godsdienst, en die u uit uw huizen hebben verdreven of geholpen hebben u te verdrijven. En wie hun ook vriendschap aanbiedt, dezen zijn de boosdoeners.
(60:8-9)

En de hadiths op internet vertrouw ik niet.

Groeten, Surrendered

[GayaH]

*
Waarom vertrouw je de hadiths op internet niet en
welke hadiths vertrouw je wel en waarom vertrouw je die wel?

<< >>
En de hadiths op internet vertrouw ik niet.

[Surrendered]

*
Waarom vertrouw je de hadiths op internet niet en
welke hadiths vertrouw je wel en waarom vertrouw je die wel?

<< >>
En de hadiths op internet vertrouw ik niet.

Allemaal.

Groeten, Surrendered

[Fish]

Is zulk moslimdenken ook voer voor islamofoben? Of stuit de islamangst in de toetssteen van dit moslimdenken van een democratische socialist op een grens die deze angst falsificeert ipv verifieert?

Voor al dit soort lieden die een zogenaamd "islamitisch verlicht" denken tentoonspreiden geldt de vraag of zij ècht helder kunnen maken hoe hun visie zich verhoudt tot allerlei islamitische geschriften. Dit om te voorkomen dat men lichtgelovig "wolven in schaapskleren" in huis haalt. Zie hiertoe bijvoorbeeld een geschrift als Wolf in schaapskleren.

De man gebruikte de Koran om zijn gelijk te laten zien wat betreft vrijheid van godsdienst. Wat ik erger vond was dat de meerderheid van de kijkers (staafdiagram) de doodstraf voor afvalligen wel ok vond.

[Vilaine]

Het lijkt er een beetje op, dat Sur een koranist is en geen soeniet.

De soenieten, die naast de Koran vooral hechten aan de soena, maar ook aan de ahadith, durven de laatste 2 nauwelijk te betwijfelen (wat de Koran betreft, dat spreekt voor zich). Ook Sur zegt niet "ik vertrouw de ahadith niet"maar "ik vertrouw de ahadith op internet niet".

Het probleem is steeds weer, dat ongetwijfeld veel moslims de doodstraf voor afvalligheid en overspel wel erg zwaar vinden, maar als ze gewezen worden op de soena, nooit zullen afwijzen. Dan krijg je hoogstens van de die "ja maar" antwoorden, alleen in oorlog, alleen met 4 getuigen, die het aan begin tot eind hebben gezien. Maar grijpen niet in, als moslims daar niet aan houden. We lezen het toch dagelijks in de kranten, de toestanden in Iran, Pakistan, Afghanistan enz.

Jammer. Gamal al Banna lijkt er bijgehaald te worden als een tegenwicht, leuk voor de discussie, maar lijkt door de anderen in het filmpje niet serieus genomen te worden.

(Overigens erg interessant is ook de ontstaansgeschiedenis van de Koran. Het dogma van origineel, geheel, foutloos en maar één uitgave is objectief niet houdbaar, maar geen moslim zal zich daar bij neerleggen),

[petals]

Het door petals geplaatste filmpje met het debat over geloofsafval in de islam is inderdaad voer voor islamofoben. Zulke types als de Egyptische clerus Gamal Allam ("baardige debiel"), die met een glimlach beweert dat geloofsafval in zijn islam bestraft moet worden met de dood, rechtvaardigen/verifiëren islamangst.

De andere islamvertegenwoordiger in het filmpje die het opneemt voor de vrijheden van godsdienst en meningsuiting is de Egyptische geleerde Gamal al-Banna, nota bene de jongere broer van de oprichter van de Moslimbroederschap die ook verschijnt in de bovengelinkte Noorse documentaire, is volgens wiki een rationalistische en humanistische islamuitlegger ('de islam is religie en gemeenschap, geen religie en staat') en democratische socialist. "Gamal al-Banna’s humanistic character can be seen in his averseness to severe punishment, e.g. the death penalty for apostasy as well as in his opposition to the discrimina-tion against women or religious minorities such as the Coptic Christians in Egypt ...Gamal al-Banna is a religious Muslim whose secular attitude shows in his opposition to the notion of an "Islamic state", for it is abused by politicians for political ends whereby both the Muslims and Islam are harmed. Consequently, he champions the separation of state and religion, i.e. laicism (or secularism, but not the secularization of society), in order to protect both the Muslims and Islam from the political establishment’s misuse of Islam". Is zulk moslimdenken ook voer voor islamofoben? Of stuit de islamangst in de toetssteen van dit moslimdenken van een democratische socialist op een grens die deze angst falsificeert ipv verifieert?

Niet weten en geweten, ik weet niet of ik jouw zin goed heb begrepen, maar de vraag die ik wil stellen is: is het denken van Gamal Al Banna echt nog denken volgens de islam, moslimdenken? Of is het denken van iemand die zichzelf moslim noemt en de bronnen naar eigen wishful thinking aanpast? Want hij omzeilt wel behoorlijk wat bronnen uit de Koran en vooral de soenna, en behoorlijk wat rechtsgeleerden die met deze bronnen heel hard kunnen maken, dat in ieder geval de afvallige die zich expliciet tegen islam keert (in gevecht of met openlijke kritiek) moet worden gedood. Gamal al Banna is dus helemaal geen voer voor islamofoben, nee, ik wou dat er meer van dit soort mensen waren, misschien zijn ze er wel maar zoals je kunt zien in de video worden ze niet gehoord. En dat is logisch, want islam en secularisme gaan misschien in de hoofden van sommige moslims wel samen, maar in de bronnen van de islam niet. Daar is het de sharia die geldt. Het gevaarlijke is dat de 'baardige debielen' wel degelijk beter in staat zijn om hun standpunten met de bronnen te onderbouwen, dan moderne moslims. Het is een discussie die we volgens mij eeuwig kunnen blijven voeren, ben hem al in vele varianten tegengekomen, maar we moeten echt oppassen dat hij niet afleidt van het werkelijke gevaar: de orthodoxen die wel degelijk de islam aan hun kant hebben en die zo te zien behoorlijk aanhang winnen onder jonge zieltjes.