Freethinker.nl

Kitty schreef:[
Dus als een katholieke organisatie 3000 protestanten afslacht, is het ook gewoon normaal als er in de nabijheid van dit gebeuren een groot katholiek ontmoetingscentrum gebouwd gaat worden. Het gaat er niet om dat alle moslims schuldig worden bevonden, het gaat erom dat de keuze in dit geval een onethische is. Niemand heeft het trouwens over het bestraffen van de totale moslimgemeenschap, dat is helemaal niet aan de orde. Inlevingsvermogen, daar gaat het hier om.

1) die mannen van dat project zijn bekend als gematigd, tolerant en zijn voor de dialoog. waarom moet men die op dezelfde hoop gooien als de Taliban? of in hoever zijn evangelisten, protestanten en katholieken hetzelfde?
2) dat gebouw komt NIET op groundzero maar er in de buurt. hoe groot is dan de perimeter rond ground zero waar geen moskee of islamitisch teken mag komen? HEt is trouwens eerder een soort van cultureel centrum waar een moskee inzit. (als ik goed rondgelezen heb)
3) ethiek is lastig. overal is er protest als je een moskee neerzet en elke doorsneerondvraag in de vs zal er toe leiden dat ze de islam buiten willen. ga je daar echt naar handelen?
4) Grondwettelijk valt er niets te weigeren
5) Ik vind het irritant dat we opnieuw 9/11 uitmelken om politieke doeleinden. hebben we met die oorlogen en al die antiterrormaatregelen en pesterijen (luchthavens bvb) die slachtoffers nog niet voldoende misbruikt?
6) wat mij betreft moet je die religies onder de grond steken en er een universiteit opzetten maar op dit moment is er geen argument om enkel de islam te viseren.

Mensen zijn tegen om emotionele redenen en een soort van angst. gebruik je hersenen en herbekijk de zaak nog eens. moeten we nu alle moskeeën in NY afbreken? misschien ineens ook in washington (pentagon remember).
in hoever moeten we vrijheden aan banden leggen omwille van onze emoties of onze onwetendheid?

Demiurg schreef:Mohammed Atta heeft architectuur en stadsplanning gestudeerd, is het niet heel erg ondoordacht
tegenover de nabestaanden dat er in die wijk uberhaupt nog gebouwd wordt?

Architectuur en stadsplanning hebben hem niet geïnspireerd om een vliegtuig op een wolkenkrabber af te sturen, lijkt mij.

Kitty schreef:

appelfflap schreef:

Fishhook schreef: Jij denkt niet dat dit ondoordacht is tegenover de nabestaanden?

neen

je kunt de Amerikaanse moslimgemeenschap niet bestraffen voor het gedrag van saoedische idioten, fundi's en moordenaars. ik ga ook niet de belgische katholieken bestraffen voor de idioten in bible belt

Dus als een katholieke organisatie 3000 protestanten afslacht, is het ook gewoon normaal als er in de nabijheid van dit gebeuren een groot katholiek ontmoetingscentrum gebouwd gaat worden. Het gaat er niet om dat alle moslims schuldig worden bevonden, het gaat erom dat de keuze in dit geval een onethische is. Niemand heeft het trouwens over het bestraffen van de totale moslimgemeenschap, dat is helemaal niet aan de orde. Inlevingsvermogen, daar gaat het hier om.

Ja dat is normaal. Het feit dat een misdadigers organisatie zich ook de stempel katholiek toeeigend, zou geen enkel effect moeten hebben op andere organisaties met die stempel. Als het IRA ergens een aanslag pleegt, zou dat voor de eugidius-gemeenschap geen probleem mogen zijn om daar later een centrum te openen. Daar zou niets onethisch aan zijn.

Of het de organiserende moslims hier ontbreekt aan inlevingsvermogen, daar spreek ik mij niet over uit. Maar gebrek aan inlevingsvermogen is nog iets anders dan onethisch.

appelfflap schreef:1) die mannen van dat project zijn bekend als gematigd, tolerant en zijn voor de dialoog.

Dat is jouw fantasie. Waar het projectgeld vandaan komt is niet bekend. Deskundigen zijn het niet eens over de ideologische achtergrond (behalve dat die, zoals de aanslag, islamitisch is.)

appelfflap schreef:waarom moet men die op dezelfde hoop gooien als de Taliban? of in hoever zijn evangelisten, protestanten en katholieken hetzelfde?

De Taliban had niets met 9/11 te maken. Bovendien gaat het altijd fout als men moslims gelijkstelt met evangelisten, protestanten en katholieken. (ik volg jouw stramien van veralgemening. Als de protestant bestaat, bestaat ook de moslim.) Dat gezegd moet ik je toch herinneren aan het Carmelietenklooster dat de katholieke kerk wou inplanten vlak naast de kampen van Auschwitz, en wat na internationaal protest afgeblazen werd. Een kathedraal en een moskee zijn geen gebaar van verzoening maar een gebaar van trots.

appelfflap schreef:2) dat gebouw komt NIET op groundzero maar er in de buurt. hoe groot is dan de perimeter rond ground zero waar geen moskee of islamitisch teken mag komen?

De moskee komt in de plaats van een gebouw dat zwaar beschadigd werd door 9/11, op 180 meter van het vroegere WTC, het centrum van de aanslag.

appelfflap schreef:Het is trouwens eerder een soort van cultureel centrum waar een moskee inzit. (als ik goed rondgelezen heb)

Het is een Islamitisch cultureel centrum met daarin een moskee voor duizenden gelovigen. Het fijne onderscheid zal de slachtoffers van de islam en hun nabestaanden worst wezen.

appelfflap schreef:overal is er protest als je een moskee neerzet en elke doorsneerondvraag in de vs zal er toe leiden dat ze de islam buiten willen. ga je daar echt naar handelen?

Er zijn in New York alleen al honderden moskeeën. Ik heb nooit eerder protest gehoord.

appelfflap schreef:5) Ik vind het irritant dat we opnieuw 9/11 uitmelken om politieke doeleinden. hebben we met die oorlogen en al die antiterrormaatregelen en pesterijen (luchthavens bvb) die slachtoffers nog niet voldoende misbruikt?

Zowel de islam en rechts Amerika melken dit uit.
Als je bezorgd bent om de nabestaanden moet je misschien eens horen wat moslim nabestaanden van 9/11 slachtoffers zeggen.

appelfflap schreef:Mensen zijn tegen om emotionele redenen en een soort van angst. gebruik je hersenen en herbekijk de zaak nog eens. moeten we nu alle moskeeën in NY afbreken?

Wat een drogreden zeg. Denk je echt dat jij de enige bent die zijn hersenen gebruikt? Moet dat voor een argument doorgaan?

appelfflap schreef:in hoever moeten we vrijheden aan banden leggen omwille van onze emoties of onze onwetendheid?

Hier wordt geen enkele vrijheid aan banden gelegd. En het helpt niet je tegensprekers te beschuldigen van emotionele reacties en onwetendheid. Daarmee ontkracht je veeleer je eigen standpunt.

Demiurg schreef:

Fishhook schreef:

Demiurg schreef:Die hele ophef over dat islamitische centrum is krankjorum.
het zegt meer over de mensen die zich er zo druk om maken,
dan over de organisatie die dat centrum opent.

Jij denkt niet dat dit ondoordacht is tegenover de nabestaanden?

Mohammed Atta heeft architectuur en stadsplanning gestudeerd, is het niet heel erg ondoordacht
tegenover de nabestaanden dat er in die wijk uberhaupt nog gebouwd wordt?

Een vraag met een vraag beantwoorden, wat is dat ook al weer?

siger schreef: Dat is jouw fantasie. Waar het projectgeld vandaan komt is niet bekend. Deskundigen zijn het niet eens over de ideologische achtergrond (behalve dat die, zoals de aanslag, islamitisch is.)

bvb
http://www.kens5.com/news/national/NYC- ... 58094.html
vroeger was het de gewoonte dat leden zich eerst informeerden. jammer genoeg is dat soort leden al lang geleden gaan lopen. lees zelf zou ik zeggen.

maar de vijandigheid, haantjesgedrag en het eigen grote gelijk is hier al veel te lang baas.
waar is de tijd van tsjok, wahlers, de rede, het verstand en de inhoud.

Zelf vind ik die 'moskee' een stuk minder erg dan het 'progay' voorstel van de meneer van Fox News.

Fenomeen schreef:Zelf vind ik die 'moskee' een stuk minder erg dan het 'progay' voorstel van de meneer van Fox News.

Beide zijn ongepast, maar als de wet de moskee toe laat, vindt ik die homobar meer dan acceptabel.

The Prophet schreef:

De Twin Towers als minaretten. Binnenkort overal verkrijgbaar bij de straathandelaars van New York. Een mok, een t-shirt etc. Je kunt het ook humoristisch bekijken.

Ongeloveloos schreef:

Beide zijn ongepast, maar als de wet de moskee toe laat, vindt ik die homobar meer dan acceptabel.

De vraag is ook op welke afstand vervalt dit verhaal. Waar ligt de psychologische afkeer. Als dit op 500 meter afstand had plaatsgevonden had niemand er aandacht aan geschonken. Wat me wel opvalt is de Amerikaanse tolerantie t.a.v. Moskees. In Nederland staan ze al op de achterste benen als een financier uit Koeweit een perceel komt bekijken. En mogen klokken op zondagochtend overal te keer gaan. Maar als er geluid uit een minaret komt dan schreeuwen ze moord en brand.

PietV. schreef:En mogen klokken op zondagochtend overal te keer gaan. Maar als er geluid uit een minaret komt dan schreeuwen ze moord en brand.

Tsja, dat is natuurlijk inderdaad een meten met 2 maten dat nergens op slaat. Overigens hangt een en ander natuurlijk wel samen met het tijdstip waarop het gebeurt. Als de roep vanaf de minaret bijvoorbeeld bij zonsopkomst gebeurt lijkt mij dat dit extra hinder veroorzaakt.

Er worden vele oneigenlijke argumenten gebruikt in deze discussie. Zodra iemand een probleem heeft met iets dat met de islam te maken heeft, is hij al gauw racistisch of islamofoob. Het probleem is uitsluitend de locatie. In New York zijn vele moskeeen en het argument "vrijheid van religie" vervalt daarmee. Niemand pleit voor het slopen van alle moskeeen in New York.

Een Duits cultureel centrum bij Auswitch zou soortgelijke reacties oproepen, en iedereen zou de gevoelens van de slachtoffers begrijpen. Niemand zou als Germanofoob worden weggezet als hij daar problemen mee zou hebben. Omgekeerd had je mogen verwachten dat de bedenker van het Islamitisch centrum er zelf al over heeft na gedacht. En zeker als hij beweert te zijn voor verbroedering en dialoog. Dat laatste mist volledig in deze discussie.

@gerard_m Helemaal mee eens, en ik zei eerder iets dergelijks. Het is voorbeeld nummer zoveel dat "respect" bij moslims meestal alleen respect voor de islam betekent. Het is totaal respectloos om op een plek waar moslims een gruweldaad hebben begaan een moskee of islamitisch relipretpark of whatever te bouwen. Iedereen met een beetje gevoel voor goede smaak zou dit moeten snappen, en ik ben echt geen voorstander van symboolpolitiek. Het zou me niets verbazen als dit ten diepste een verkapte daad van agressie is. Ik hoop dat men daar alle legitieme middelen gaat gebruiken om de zoete smaak van overwinning van deze compleet asociale mohammedanen zo veel mogelijk te vergallen. Muzelmannen zijn een volk met lange tenen, dus zo moeilijk hoeft het allemaal niet te zijn.

gerard_m schreef:Er worden vele oneigenlijke argumenten gebruikt in deze discussie. Zodra iemand een probleem heeft met iets dat met de islam te maken heeft, is hij al gauw racistisch of islamofoob. Het probleem is uitsluitend de locatie. In New York zijn vele moskeeen en het argument "vrijheid van religie" vervalt daarmee. Niemand pleit voor het slopen van alle moskeeen in New York.

Nee het argument "vrijheid van religie" vervalt daarmee niet. Vrijheid van religie houdt in dat iemands religie niet gebruikt kan worden om hem iets te ontzeggen dat hem anders zou worden toegestaan. Een van de redenen die wordt gebruikt om de overheid te overhalen de toestemming in te trekken is dat de aanvraag uitgaat van moslims.

gerard_m schreef:Een Duits cultureel centrum bij Auswitch zou soortgelijke reacties oproepen, en iedereen zou de gevoelens van de slachtoffers begrijpen. Niemand zou als Germanofoob worden weggezet als hij daar problemen mee zou hebben. Omgekeerd had je mogen verwachten dat de bedenker van het Islamitisch centrum er zelf al over heeft na gedacht. En zeker als hij beweert te zijn voor verbroedering en dialoog. Dat laatste mist volledig in deze discussie.

Er is een verschil tussen de gevoelens begrijpen en akkoord zijn met de eisen die gesteld worden. Zolang het protest enkel gaat om het duidelijk maken van het persoonlijk ongenoegen heb ik daar geen enkel probleem mee en dat de slachtoffers zelf onredelijke eisen stellen is ook best te begrijpen. Dat er anderen zijn die daarop springen en ook vinden dat we allerlei burgerrechten overboord moeten gooien om de gevoelens van de slachtoffers te sparen, gaat me een brug te ver en begint weldegelijk naar islamfobie te ruiken. In een rechtstaat zijn de burgerrechten belangrijker dan de gevoelens van slachtoffers. Hoe erg dat we dat soms ook voor die slachtoffers vinden.