Een zucht van opluchting

[Rereformed]

Hoezo onhoudbaar is? Hoe zou de geschiedenis mij dat kunnen bewijzen? Mijn opinie is geboren uit hoe ik mijn eigen persoon ervaar, niet uit wat de geschiedenis mij leert.

Ik zal je eraan herinneren, de volgende keer wanneer je de geschiedenis citeert als argument. Ah, maar de geschiedenis telt blijkbaar alleen als argument wanneer die overeenstemt met hoe jij - in de binnenkant van die kristallen orakelbol van je - de werkelijkheid ervaart.

Waarom zou je mij daar aan moeten herinneren? Het is nota bene de leer die ik hier voortdurend op het forum uiteenzet: theologie is enkel retoriek en heeft niets anders om het lijf dan retoriek. En voor zover je aan de bestrijding van de plaag mee wil doen moet je dat dus ook doen met retoriek en niet denken dat je met argumenten van waarde gelovigen kunt overreden.
Of zoals Dr. House dat zo mooi zei in een aflevering:"...als rationele argumenten enige indruk zouden maken zouden ze überhaupt niet gelovig zijn, dus dáármee hoef je nooit aan te komen."

Ik ben een naoorlogs kind die dus van kinds af aan eenvoudige mensheid heeft geleerd te betonen,

Hoezo 'dus'? Pompeuze bewering - onderbouwing ontbreekt.

Pompeus? Terwijl het om de allereenvoudigste zaak van de wereld gaat? Moet dat ook al onderbouwd worden? Wel, zet een stel aanhangers van de islam met een stel van hun opvattingen naast laten we zeggen skandinaviërs en je zult opmerken dat er een wereld van verschil is.

Ik ben verre van romantisch

Maak dat de kat wijs:

Wat ik graag doe is het verkennen van de uitersten van romantiek in de muziek. Ook dringt er regelmatig een soort van religieus verlangen of soms ook van religieuze bezordheid door in mijn werk. En altijd jaag ik een zachtgetint lyrisme na, vaak ook tederheid en innemendheid. Ik breng ook graag mijn tijd door in de droomwereld van een escapist. Ik voel me altijd aangetrokken tot's levens grote raadsels en word vaak geïnspireerd door de tranen van het leven. Ware muziek is voor mij muziek die diep ontroert.

Theoloog, als theoloog zou je toch weet moeten hebben van contexten. Romantiek in eigen muziek en in eigen gevoelens opmerken is heel wat anders dan romantische opvattingen hebben over de afkomst en aard en geschiedenis van het gehele menselijke ras. De woorden stammen bovendien uit een ver verleden, mijn leven als christen in de 90-er jaren die graag alles door een roze bril bekeek. Ik heb daarna allang mijn Genealogie van de Moraal en mijn Mika Waltari goed doorgelezen hoor.

Ik stelde dat Jezus met zijn gelijkenis en lering iets rechtzet wat de godsdienst duidelijk eerst krom maakte. Het was een voorbeeld waaruit je kan opmaken dat religie vaak blind maakt voor basiswaarheden. Uiteraard kan nationalisme of een andere vorm van jezelf afscheiden van anderen dit ook doen.
Ik ben nog steeds van mening dat wanneer iemand op een eenzame weg loopt en iemand tegenkomt die zwaar gewond is, het wel het toppunt van idiotie zou zijn je eerst af te vragen wat voor godsdienst of nationaliteit of kleur hij heeft voordat je hulp aanbiedt.

Maar je spreekt jezelf voortdurend tegen zonder dat door te hebben:

Maar aan de andere kant vind ik het wél zinnig erop te wijzen dat Abrahamitische godsdiensten wel degelijk hun catastrofale en bijzonder zwaarwegende steentje bijgedragen hebben tot het verpesten van het menselijk ras via de onzinnige opinies van het uitverkoren zijn door en een speciale band te hebben met God.

Godsdienst heeft dus gigantische invloed, maar de doordenking van die godsdienst door de intelligentsia onder de gelovigen is weer volkomen irrelevant, want dat is het uitvlooien van details die geen consequenties hebben voor het verloop van die godsdienst. Augustinus - Thomas - Luther - Calvijn - allemaal nul invloed.

Nee dat zeg ik niet. Voor de gelovigen is het natuurlijk allemaal relevant. Ik stelde dat ze voor de vrijdenker irrelevant zijn.

Op die manier maak je je eigen - nauwelijks onderbouwde, op retoriek berustende - stellingen natuurlijk leuk onaantastbaar. En dat maakt wat je allemaal uitkraamt tot gezwatel en Jomandistiek.

Waarom voeg je er niet aan toe: dat maakt wat je uitkraamt tot gezwatel van hetzelfde niveau als wat ik uitkraam?

Het heeft ook helemaal geen zin om met je te praten. Je hoort namelijk alleen wat je zelf te vertellen hebt.

Dat is niet eerlijk Theoloog. Wat je doel was heb je uiteengezet en is echt niet moeilijk voor eenieder die dit topic leest te begrijpen. Ik heb dat best goed begrepen. Met Gerard zeg ik dat je het wellicht op een andere plaats en op een andere manier beter had kunnen doen.
Als je een apart topic had opgezet met de oproep om nou eens een beetje te gaan vissen naar wat positiefs om over de islam te zeggen zou ik vast ook m'n best gedaan hebben om daar mijn steentje aan bij te dragen, want ik wil niet leven in enkel negativiteit en afkeer van de godsdienst.
Maar van fijnzinnige taktiek heb jij nog nooit kaas gegeten.

[Theoloog]

Waarom voeg je er niet aan toe: dat maakt wat je uitkraamt tot gezwatel van hetzelfde niveau als wat ik uitkraam?

Omdat ik mijn opinies zoveel mogelijk probeer te onderbouwen met feiten en argumenten, en omdat ik het met een stuk minder blablabla doe.

Verder doe je net alsof jouw ideeën en voorstellingen losstaan van de geschiedenis, alsof ze daaraan ontheven zouden zijn. Maar dat is niet zo. Ons denken wordt gevormd door fragmenten en raamwerken en taal waarmee we opgroeien en die zijn wortels heeft in de cultuurbedding achter ons. En die cultuurbedding is mede gevormd door het christendom. Dus zijn onze waarden, normen, overtuigingen, kijk op de werkelijkheid, mens, flora, fauna mede gestempeld door het christendom.

Je kunt niet zeggen: religies zijn als stenen in de vijver die de wereld is, maar ík heb niets met de rimpelingen te maken die ze veroorzaakt hebben, want jij bent ook een klein nietig vlootje in die vijver, die wordt voortbewogen door die rimpelingen.

[Rereformed]

Omdat ik mijn opinies zoveel mogelijk probeer te onderbouwen met feiten en argumenten, en omdat ik het met een stuk minder blablabla doe.

Hahahaha. Terwijl Kitty en ik daarna nog drie maal je erop attent maakte dat de bijbel helemaal niet sexvijandig is en jij dit iedere keer volledig negeerde!
Feiten, argumenten wat de religie betreft bestaan enkel in the eye of the beholder oftewel staan of vallen met waar de retoriek zich deze keer weer eens op vastpint.

Verder doe je net alsof jouw ideeën en voorstellingen losstaan van de geschiedenis, alsof ze daaraan ontheven zouden zijn. Maar dat is niet zo.

Nee, dat doe ik niet. Ik heb al vele malen opgemerkt dat ik niet aanvecht wat je naar voren brengt.
Al mijn bijdragen hebben het over iets anders. Waarom je zo optreedt zoals je altijd optreedt. Ik ben het met andere vrijdenkers nogal beu altijd maar weer jouw verdediging van islam en christelijk geloof tegen te komen. Je hebt nooit wat anders gedaan. Ik ervaar het niet als iets wat je rechtzet maar het komt altijd over als een spelletje waar je aan verslaafd bent en wat je ego streelt. Je hebt het nodig omdat krachtige of oneliner godsdienstbashen je mateloos irriteert. Misschien heb je het nodig om je het gevoel te geven dat je theologische studie niet voor nop was. Misschien komt deze bovenmatige irritatie hieruit dat je iedere kritiek op de godsdienst ervaart als een frontale aanval op de keus die je ooit eens maakte, oftewel de persoon die je ooit eens was: dat theologiestuderen toch wel het belangrijkste is waar je je mee bezig kan houden.

Ons denken wordt gevormd door fragmenten en raamwerken en taal waarmee we opgroeien en die zijn wortels heeft in de cultuurbedding achter ons. En die cultuurbedding is mede gevormd door het christendom. Dus zijn onze waarden, normen, overtuigingen, kijk op de werkelijkheid, mens, flora, fauna mede gestempeld door het christendom.

Ja -mee eens-, en?

Je kunt niet zeggen: religies zijn als stenen in de vijver die de wereld is, maar ík heb niets met de rimpelingen te maken die ze veroorzaakt hebben, want jij bent ook een klein nietig vlootje in die vijver, die wordt voortbewogen door die rimpelingen.

Mee eens. Maar je kan wél zeggen: weg met het staren erop. We hebben nu andere stenen om op te staan. Betere, deugdelijker stenen.

[Destinesia]

Dus zijn onze waarden, normen, overtuigingen, kijk op de werkelijkheid, mens, flora, fauna mede gestempeld door het christendom.

Mm .. wat zijn dat dan? Christelijke normen en waarden? Het is toch juist zo dat we het christendom al eeuwenlang voortschrijdend voortdurend naar believen hebben aangepast aan "onze eigen waarden, normen, overtuigingen, kijk op de werkelijkheid, mens, flora, fauna" i.p.v. andersom? God is binnen "het christendom" (of eender welke religie) toch eigenlijk gewoon een meeloper en marionet waarbinnen opstandig gelovige individuen van onderop de hiërarchie subtiel de hoogste stemmen verwierven voor een meerderheid om God weer een beetje "aan te passen" naar eigen inzicht? Oftewel syncretisme? Maar goed je had het al over: "mede".

[Theoloog]

Al mijn bijdragen hebben het over iets anders. Waarom je zo optreedt zoals je altijd optreedt. Ik ben het met andere vrijdenkers nogal beu altijd maar weer jouw verdediging van islam en christelijk geloof tegen te komen.

Ach, dat verklaart het structurele gebrek aan argumentatie.

Maar hoezo eigenlijk? Vanwaar die irritatie?

Weet je, ik heb gisteren 1984 nog eens zitten kijken. Daarin wordt de hoofdpersoon door de partij gedwongen werd om iets te geloven waarvan die hoofdpersoon zeker weet dat het niet waar was. Hij werd gemarteld ook nog, dus hij smeekte om dan gewoon toch doodgeschoten te worden. Maar nee, dat was niet genoeg: hij moest en hij zou eerst tot het inzicht komen van de Partij. Pas daarna zou hij doodgeschoten worden. Macht, daar ging het om. Totale controle. Men mag niet anders denken dan de Partij.

Maar goed, op FT geldt natuurlijk geen partijlijn. We zijn tenslotte allemaal individuen! Vrij-denkers denken voor zichzelf, toch?

Ik ervaar het niet als iets wat je rechtzet maar het komt altijd over als een spelletje waar je aan verslaafd bent en wat je ego streelt. Je hebt het nodig omdat krachtige of oneliner godsdienstbashen je mateloos irriteert. Misschien heb je het nodig om je het gevoel te geven dat je theologische studie niet voor nop was. Misschien komt deze bovenmatige irritatie hieruit dat je iedere kritiek op de godsdienst ervaart als een frontale aanval op de keus die je ooit eens maakte, oftewel de persoon die je ooit eens was: dat theologiestuderen toch wel het belangrijkste is waar je je mee bezig kan houden.

Norman Finkelstein is een joodse hoogleraar politieke wetenschappen die onwelgevallige dingen zegt over Israël, de joodse lobby en de wijze waarop de holocaust en de antisemitismekaart wordt gespeeld. Nu zeggen zijn tegenstanders: die man is een antisemiet!, maar dat kan natuurlijk niet omdat hij zelf joods is. Dus zeggen ze in plaats daarvan: hij is een zelfhatende jood.

De reactie van Finkelstein is dezelfde die ik jou zal geven. Laten we zeggen dat al je psychologische analyses kloppen. Maakt dit wat ik zeg onwaar? Maakt het mijn stellingen onwaar? Maakt het mijn argumenten waar of onwaar?

Maar het zal weer niet baten, want je blijft maar eindeloos doorgaan met je routine:

'Kijk mij nou ik ben zo hoog verheven, ik heb mijzelf afgelegd, en dat moet jij ook doen vriend - ik kijk dwars door je heen met mijn superieure Zarathoestrablik'.

Dus wie zit hier nou zijn favoriete spelletje te spelen om z'n ego op te poetsen?

[vegan-revolution]

Ik ben het met andere vrijdenkers nogal beu altijd maar weer jouw verdediging van islam en christelijk geloof tegen te komen.

Is het werkelijk de bedoeling van Theoloog om de islam en christelijk geloof te verdedigen? Zo ja, op grond waarvan trek jij die conclusies? Of is het slechts de bedoeling van Theoloog om de in zijn ogen ongenuanceerde en ongefundeerde uitspraken omtrent islam en christelijk geloof met in zijn ogen steekhoudende argumenten te weerleggen? Staat Theoloog geheel kritiekloos ten aanzien van islam en christelijk geloof? Zo ja, waar baseer je dit op?

Zelfs als de argumenten van Theoloog kant noch wal raken, dan nog is het lijkt mij toch juist prettig dat iemand als Theoloog je uitdaagt? Dat kan hooguit leiden tot verscherping van je eigen inzichten en argumenten. Daar is toch niets mis mee?

[siger]

Ja, vast: de Sioux hielpen vast een gewonde Pawnee als ze die langs de kant van de weg vonden, en de koppensnellers en bosjesmannen waren o zo genadig voor hun gewonde vijanden.

Je bedoelt andersom? Heb je in dat geval bronnen voor wat je over Sioux en Bosjesmannen stelt?

Enig idee wat Indianen uitspookten met hun gevangenen, Rereformed? Gevangen vrouwen werden onderworpen aan groepsverkrachting en gevangen mannen werden langzaam aan reepjes gesneden, gebraden of levend gevild. Gewoon voor de lol.

Welke Indianen? In welke situatie? Hier ben ik eveneens benieuwd naar je bron.

Enig idee wat chimpansees doen met apen van de andere groep die ze tegenkomen in het bos? Die maken ze op brute wijze af. Ze scheuren zo'n aap van de andere stam aan stukken; en als ze kans zien pakken ze zo alle mannetjes van die andere groep - een voor een - totdat die groep te zwak is om zich te verdedigen. Dan nemen ze het 'kamp' over, doden alle kinderen en nemen de vrouwtjes voor zichzelf.

Ook weer: heb je hier een bron voor?

Later schrijf je

Verder komt de gouden regel in allerlei culturen voor: behandel anderen zoals jij wilt dat ze jou behandelen.

Klopt dat met je vorige opmerkingen?

En weer wat verder:

Ons denken wordt gevormd door fragmenten en raamwerken en taal waarmee we opgroeien en die zijn wortels heeft in de cultuurbedding achter ons. En die cultuurbedding is mede gevormd door het christendom. Dus zijn onze waarden, normen, overtuigingen, kijk op de werkelijkheid, mens, flora, fauna mede gestempeld door het christendom.

Waaraan denk je nu in het bijzonder? Welke waarden, normen, overtuigingen?

Je kunt niet zeggen: religies zijn als stenen in de vijver die de wereld is, maar ík heb niets met de rimpelingen te maken die ze veroorzaakt hebben, want jij bent ook een klein nietig vlootje in die vijver, die wordt voortbewogen door die rimpelingen.

Wat moeten we daarmee?

[Rereformed]

Al mijn bijdragen hebben het over iets anders. Waarom je zo optreedt zoals je altijd optreedt. Ik ben het met andere vrijdenkers nogal beu altijd maar weer jouw verdediging van islam en christelijk geloof tegen te komen.

Ach, dat verklaart het structurele gebrek aan argumentatie.

Ten eerste, het woordje 'beu' is slecht geformuleerd van mij. Ik had beter kunnen schrijven dat je mij te voorspelbaar bent.
Ten tweede zie ik dingen fundamenteel anders dan jij. Jij denkt dat er van argumentatie sprake kan zijn, terwijl ik van mening ben dat vrijwel alles wat in discussies over ideologie, zienswijzen, levenswijzen, godsdiensten, opvattingen over moraal te maken heeft een aaneenrijging van retoriek is.
Zo kan ik je wel zeggen dat indien Demiurg in een ander topic had gesteld dat het christendom helemaal niet sexvijandig is, Siger en ik met jouw betogen over de 15 eeuwen sexvijandigheid van het christendom zouden zijn aangekomen, maar in dat geval zou jij tegen ons in zijn gegaan met argumentatie die op de bijbel wijst en waarin je zou stellen dat de bijbel helemaal niet sexvijandig is. Onze retoriek heeft de vrijdenkerszaak op het oog. Jouw retoriek houdt zich bezig met een principieel verzet tegen de groep waarin of sterke individuen in die groep waartegen je als axioma wilt opereren.

Weet je, ik heb gisteren 1984 nog eens zitten kijken. Daarin wordt de hoofdpersoon door de partij gedwongen werd om iets te geloven waarvan die hoofdpersoon zeker weet dat het niet waar was. Hij werd gemarteld ook nog, dus hij smeekte om dan gewoon toch doodgeschoten te worden. Maar nee, dat was niet genoeg: hij moest en hij zou eerst tot het inzicht komen van de Partij. Pas daarna zou hij doodgeschoten worden. Macht, daar ging het om. Totale controle. Men mag niet anders denken dan de Partij.

Dat het om de macht gaat is duidelijk. Dat is de basis van het leven, dus het kan niet anders. Vrijdenkers vechten voor het breken van de macht van de godsdienst en voor bepaalde idealen die ze in hun eigen hoofd hebben. Jij vecht voor je eigen macht die groter moet zijn dan de macht van de sterksten om je heen. Dat gevecht om de macht is bij jou en ook bij mij bijzonder geprononcieerd.

Totale controle en geen tegenstem dulden is iets anders. Daar sluit ik me nooit en te nimmer bij aan. Zoals mijn Zarathoestrablik me zegt: wanneer een denkbeeld alleenheerschappij opeist en krijgt, dan móet ik me er bijna van nature wel tegen verzetten en het van zijn voetstuk proberen te lichten. Ik denk dat jij dat ook heel sterk hebt.

Maar goed, op FT geldt natuurlijk geen partijlijn. We zijn tenslotte allemaal individuen! Vrij-denkers denken voor zichzelf, toch?

Volgens mij is dat de bedoeling, ja.

Norman Finkelstein is een joodse hoogleraar politieke wetenschappen die onwelgevallige dingen zegt over Israël, de joodse lobby en de wijze waarop de holocaust en de antisemitismekaart wordt gespeeld. Nu zeggen zijn tegenstanders: die man is een antisemiet!, maar dat kan natuurlijk niet omdat hij zelf joods is. Dus zeggen ze in plaats daarvan: hij is een zelfhatende jood.

De reactie van Finkelstein is dezelfde die ik jou zal geven. Laten we zeggen dat al je psychologische analyses kloppen. Maakt dit wat ik zeg onwaar? Maakt het mijn stellingen onwaar? Maakt het mijn argumenten waar of onwaar?

Maakt het je stellingen onwaar? O zeker. Maar het maakt evenzeer mijn eigen stellingen onwaar. Zoals ik je al gezegd heb is het naar mijn mening allemaal retoriek en hebben we in al die zaken weinig met waarheid te maken. Zie mijn denkbeeldige voorbeeld hierboven aangaande jouw stellingen. Die passen zich mooi aan op wat deze keer weer voor jou gewenst is.

Maar het zal weer niet baten, want je blijft maar eindeloos doorgaan met je routine:

'Kijk mij nou ik ben zo hoog verheven, ik heb mijzelf afgelegd, en dat moet jij ook doen vriend - ik kijk dwars door je heen met mijn superieure Zarathoestrablik'.

Is dat nou argumentatie? Ik lees hier meer een bewust verdraaien van wat iemand naar voren heeft gebracht, en een karikatuur maken van iemand. Een reaktie geboren uit een zielige klagerige en verbitterde gedachte die iets uitzichtloos beschouwt of geen argumenten meer uit de kast kan halen. En ik lees hier ook zeer sterk het totale onvermogen om kritiek op jouw persoon die ik heb afgeleverd gewoon eerlijk onder ogen te zien.

Dus wie zit hier nou zijn favoriete spelletje te spelen om z'n ego op te poetsen?

Jij en ik allebei, Theoloog. Met het verschil dat ik heel gemakkelijk om mijn eigen argumentatie en eigen persoon kan lachen, maar jij jezelf nog steeds heel serieus neemt.

[Rereformed]

Is het werkelijk de bedoeling van Theoloog om de islam en christelijk geloof te verdedigen? Zo ja, op grond waarvan trek jij die conclusies?

Het antwoord is nee. Theoloog verdedigt zijn eigen eer. Hij verzet zich principieel tegen elke groep die hem wat dreigt voor te schrijven of welk individu dan ook die zich boven zijn ego dreigt uit te steken.
Wat zijn gedrag in de praktijk oplevert is vaak een lans breken voor de religie, aangezien hij zich bij dit forum heeft aangesloten en zich dus in de eerste plaats altijd tegen vrijdenkers, in het bijzonder atheïsten, moet afzetten.
Ach, maar deze frase 'een lans breken voor' moet ook niet uitvergroot worden. Het heeft weinig of niets om het lijf. Wanneer Theoloog geloof in God verdedigt door God 'de grond van het bestaan' te noemen, dan heeft dat godsgeloof niets meer om het lijf.
En wanneer Theoloog van de islam zegt dat die in principe niet sexvijandig is, dan is dat zoals ik al opmerkte iets wat zich niet onderscheidt van wat de mens van nature al van mening was.

Of is het slechts de bedoeling van Theoloog om de in zijn ogen ongenuanceerde en ongefundeerde uitspraken omtrent islam en christelijk geloof met in zijn ogen steekhoudende argumenten te weerleggen?

Ook dat is bezijden de waarheid. Hoewel hij iedereen en wellicht zichzelf wel graag zand in de ogen gooit dat hij zogenaamd het objectiefst zou zijn. Dat is zijn taktiek waar je doorheen moet prikken.
Indien dat zijn bedoeling zou zijn zou hij eindelijk wel eens zijn talenten ten volle gebruikt hebben en een doordacht boek geschreven hebben, of regelmatig doordachte columns schrijven, en niet zijn tijd voortdurend te verspillen door een babbelboxtopic zoals dit aan te pakken om zijn ruime aandacht aan te besteden of eindeloos met een bepaald persoon in de clinch te liggen.

Staat Theoloog geheel kritiekloos ten aanzien van islam en christelijk geloof? Zo ja, waar baseer je dit op?

Het antwoord is natuurlijk alweer nee. Theoloog staat enkel kritiekloos tegenover zichzelf.

Zelfs als de argumenten van Theoloog kant noch wal raken, dan nog is het lijkt mij toch juist prettig dat iemand als Theoloog je uitdaagt? Dat kan hooguit leiden tot verscherping van je eigen inzichten en argumenten. Daar is toch niets mis mee?

Dat ben ik geheel met je eens. Theoloog is altijd mijn beste vijand geweest, de enige die mij altijd wat leert. Dat is dan ook de enige reden waarom ik me met dit babbelboxonderwerp dat geen enkele waarde heeft bezighoud.

[Socratoteles]

Jij denkt dat er van argumentatie sprake kan zijn, terwijl ik van mening ben dat vrijwel alles wat in discussies over ideologie, zienswijzen, levenswijzen, godsdiensten, opvattingen over moraal te maken heeft een aaneenrijging van retoriek is.

Daar hamer je nogal veel op, de laatste tijd. Ik ben natuurlijk met je eens dat een argument door eloquente spreek- of schrijfwijze aan overtuigingskracht kan winnen. Maar waarom trek je dat zo in het extreme, alsof de overtuigingskracht van een betoog restloos te reduceren valt tot welsprekendheid waarmee ze werd uitgesproken? Vloeit het voort uit je adoptie van een Nietzscheaanse metafysica die de principes van de Newtoniaanse mechanica overhevelt naar de argumentatietheorie? Ontleen je een ascetisch genoegen aan zo'n scepticistisch uitgangspunt? Of biedt het een gevoel van vrijheid, geen constraints te accepteren die de werkelijkheid buiten je subjectieve beleving je zou kunnen opleggen? Misschien beperkte je je tot het domein van de 'waarden', en niet die van de 'feiten'. Maar zelfs dan, waarom zou je denken dat die domeinen zo strikt van elkaar gescheiden zijn? Je maakte altijd de indruk op me een holistischer denker te zijn.

[Rereformed]

Daar hamer je nogal veel op, de laatste tijd.

Argumenten zijn natuurlijk wel degelijk zwak of sterk. Je hebt gelijk, Socratoteles.

Ik denk dat het antwoord eenvoudiger is. Ik ben het discussiëren over de religie moe. Het is elke keer je hoofd in de riool steken. Zoiets maakt oa dat je te kort door de bocht gaat. Ik moet er dus mee ophouden maar kon het forummen een tijdje weer niet laten. Het was zomervakantie en ik ben vier maanden ernstig ziek geweest zodat ik alleen maar op een stoel kon zitten.

Bedankt om me hier op te wijzen, Socratoteles, en me op deze manier van iets anders bewust te maken:

Wat ik moet doen is óf helemaal ophouden met die religiezaken óf op z'n hoogst lange artikelen of boeken schrijven over bepaalde religieuze zaken waarin ik met een koel hoofd dingen bij langs ga.


Misschien heb ik dit nieuwe besef uiteindelijk te danken aan deze discussie met Theoloog, waarvoor ik hem ook bedank.
Ik hoop overigens zo dat Theoloog nog eens een dik boek schrijft.
Het artikel wat hij ooit eens schreef als reaktie op meneer Paas is voor mij nog altijd een van de grootste juweeltjes op dit forum.

[LordDragon]

theoloog

als het gaat om gelovigen van welke religie dan ook dan ben ik het zeker mee eens dat daar individuen tussen zitten die een positieve invloed gehad hebben op de ontwikkeling van de samenleving.

gaat het echter over het geloof of de religie zelf, dus niet over de individuele gelovigen, dan moet ik toch eerder zeggen dat dat een negatieve invloed heeft gehad op de ontwikeling van de samenleving.

laten we even de leiding van de rkk onder de loep nemen, de huidige paus was voor hij paus werd het hoofd van de congregatie voor geloofsleer, dat ismin of meer de moderne naam voor de inquisitie. Dat zo iemand aan de leiding komt te staan, lees verkozen wordt, zegt toch ook iets.

theoloog schreef

Weet je, ik heb gisteren 1984 nog eens zitten kijken. Daarin wordt de hoofdpersoon door de partij gedwongen werd om iets te geloven waarvan die hoofdpersoon zeker weet dat het niet waar was. Hij werd gemarteld ook nog, dus hij smeekte om dan gewoon toch doodgeschoten te worden. Maar nee, dat was niet genoeg: hij moest en hij zou eerst tot het inzicht komen van de Partij. Pas daarna zou hij doodgeschoten worden. Macht, daar ging het om. Totale controle. Men mag niet anders denken dan de Partij.

je geeft een uitmuntend voorbeeld van de kern houding van het christendom en de islam. Total control, men mag niet anders denken dan de bijbel of koran. Hoe komt het toch dat jij dat geloof eerst zit te verdedigen en dan de kern van het geloofswezen naar voor brengt om vrijdenkers mee te bagatelliseren?

Enig idee wat Indianen uitspookten met hun gevangenen, Rereformed? Gevangen vrouwen werden onderworpen aan groepsverkrachting en gevangen mannen werden langzaam aan reepjes gesneden, gebraden of levend gevild. Gewoon voor de lol.

mag ik vragen waar je dit vandaan haalt? Over welke stam gaat het? Zijn het noordamerikaanse indianen of zijn het indianen uit het amazonewoud, of zijn het de nakomelingen van de maya's, of zijn het die van de inca's of azteken?

Enig idee wat chimpansees doen met apen van de andere groep die ze tegenkomen in het bos? Die maken ze op brute wijze af. Ze scheuren zo'n aap van de andere stam aan stukken; en als ze kans zien pakken ze zo alle mannetjes van die andere groep - een voor een - totdat die groep te zwak is om zich te verdedigen. Dan nemen ze het 'kamp' over, doden alle kinderen en nemen de vrouwtjes voor zichzelf.

ja leeuwen doen dat ook, en het waarschijnlijk wel de drijfveer voor menig stammentwist geweest, maar wist je dat brave christenen en brave moslims zich eveneens op dezelfde manier gedragen? In de bijbel staat dood alle mannen en neem de vrouwen voor uzelf. Wil je nu zeggen dat het niveau van de bijbel of de koran het dierlijke nuveau niet overstijgd?

Je kunt niet zeggen: religies zijn als stenen in de vijver die de wereld is, maar ík heb niets met de rimpelingen te maken die ze veroorzaakt hebben, want jij bent ook een klein nietig vlootje in die vijver, die wordt voortbewogen door die rimpelingen.

mooi, maar zoals siger zegt wat moet je daarmee? als atheist. Als gelovige is dat natuurlijk vanzelfsprekend.

MVG, LD.

[Theoloog]

Women and girls captured in raids were gang-raped and often tattooed or branded. They usually spent the rest of their lives as slaves. If they were lucky, they might become an extra wife for a brave. Captured pregnant women had their bellies split open and the babies pulled out. Captured men were tortured, often kept alive for days to suffer all the more. European witnesses regularly remarked upon anatomical knowledge of the torturers. Torture racks were a feature of semipermanent villages. The seminomadic tribes improvised torture apparatus on the spot. Saving “the last bullet for yourself” became a cliché for good reason.

The Jesuit Jean de Brébeuf learned this the hard way. He was working with the Huron when he has captured by a war party of Iroquois. He was taken off to a nearby village for fun and games. First he was forced to run the gauntlet. A man of enormous size and strength, Brébeuf, although bruised, lacerated, and bloodied, managed to stay upright as the Iroquois warriors clubbed him. The Iroquois then tied him to a post and burned him repeatedly from head to toe. They thrust firebrands into his mouth and strung a necklace of red-hot ax heads around his neck. Brébeuf bore the indescribable pain without flinching or crying out. The Iroquois redoubled their efforts. They poured boiling water over his head, mocking baptism. They wrapped a belt of burning resin around his waist, cut off his lips and ripped out his tongue, stripped chunks of flesh from his body, and scalped him. Still he did not cry out. The Iroquois finally could take no more. They cut out his heart, ate it, and drank his blood.

The torture of Brébeuf is remarkable only for his otherworldly fortitude. Whether white or red, men captured by the Indians underwent similar tortures. Pioneer settlers on the colonial frontier or those of the “dark and bloody” ground of Kentucky or latter-day frontiersmen in the trans-Mississippi West had no illusions about the American Indian. Most could tell of a relative or friend or someone they knew of who had been tortured to death by Indians. It seems that one of Andrew Jackson’s older brothers suffered such a fate. It is no wonder that his mother was described as an “old Irish lady, at dreadful enmity with the Indians.” The Jacksons were but one of hundreds of families who could relate tales of torture that was not aberrational or confined to a particular tribe, region, war, or era, but practiced universally and embraced, relished, and refined to a horrific degree by the American Indian. Noble, indeed.
Over: Roger D. McGrath
http://vincentderoeck.blogspot.com/2009 ... avage.html

Deze nobele wilden hadden natuurlijk niemand nodig om hen te leren over het humaan behandelen van je vijanden, want zoals iedereen die niet verpest is door de abrahamitische godsdiensten, wisten ze dit van nature al.

[Rereformed]

@Theoloog
Het verhaal van Roger D. McGrath lijkt verdacht veel op het verhaal van Marcus over Jezus die 40 dagen alleen de woestijn ingaat en verzocht werd door de duivel.

Ze stonden blijkbaar allebei stiekem toe te kijken.

[Rereformed]

Deze nobele wilden hadden natuurlijk niemand nodig om hen te leren over het humaan behandelen van je vijanden, want zoals iedereen die niet verpest is door de abrahamitische godsdiensten, wisten ze dit van nature al.

Theoloog, wees nauwkeuriger. De gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan gaat helemaal niet over hoe je een vijand moet behandelen, maar over wie je naaste is. De Abrahamitische godsdienst had ze inderdaad zozeer verpest dat ze niet eens meer snapten dat de kern van de godsdienst het betonen van naastenliefde is. Jezus liet dat zien door in het verhaal de godsdienstige mensen voorbij te laten gaan zonder hulp aan te bieden. Ze hadden wel belangrijkere dingen te doen, of waren bang om religieus verontreinigd te worden. Maar de Samaritaan -de persoon die niet mee mocht doen aan het domme spelletje van de ware godsdienst omdat de aanhangers van de ware godsdienst dat volkje minachten- was dus niet verpest door die religie en deed gewoon wat elk normaal mens doet: meelij krijgen en te hulp komen.

Wat betreft hoe je een vijand moet behandelen had Jezus hele andere en zeer aparte dingen te zeggen. Misschien kun je het je nog wel herinneren en misschien ben je het dan met me eens dat hij de allerdomste leer onderwees die men ooit maar zou kunnen onderwijzen aan mensen die in een wereld leven met nobele wilden om zich heen.