Freethinker.nl

Salah schrijft:

Wat zegt een "hedendaagse" geleerde erover, afgestudeerd aan Al-Azhar, bekend in Egypte en de Arabische wereld toen hij nog leefde en geen "modernist", die vlieger gaat bij voorbaat niet op. Sheikh Sha'rawi zei in zijn exegese van dit vers:
إنها الرحمة في الدنيا التي تشمل الطائع والعاصي، والمؤمن والكافر
http://altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo ... nguageId=1
"Zeker, het is de barmhartigheid(rahma) in het -wereldse- leven voor zowel de gehoorzame als ongehoorzame, de gelovige en ongelovige(kafir)". Vervolgens zegt hij dat in het hiernamaals de barmhartigheid opgaat voor de gelovigen.

hoi Salah,

je hebt gelijk, er is een onderscheid tussen hier op aarde en in het hiernamaals. De barmhartigheid van Allah omvat alles en iedereen, hier op aarde, maar we moeten er ook hier op aarde om vragen, en gepaard doen gaan met het gehoorzamen aan de wetten van Allah. Doen we dat niet, dan verdwijnt die barmhartigheid.
De barmhartigheid is dus niks in het hiernamaals voor al die lieve Kaapverdiaanse mensen met wie ik samenwerk, die vurig in Jezus als zoon van God geloven. Niets voor die medemensen die vanuit hun levensopvatting al het leven respecteren en nog geen vlieg kwaad zouden doen. Niets voor diegenen die zich belangeloos inzetten om de natuur of andere mensen te beschermen, want ze bidden niet 5 keer per dag in het Arabisch.

Het is nu in de ochtend ik moet zo gaan werken, ik heb geen tijd om de specifieke verzen op te gaan zoeken, maar er wordt zelfs gemeld in de Koran dat Allah dan de ongelovigen nog verder kan doen afdwalen, een sluier op hun ogen kan leggen en bijvoorbeeld verder kan doen laten groeien in weelde en luxe. In het hiernamaals heb je gewoon geen enkel recht op het paradijs. Ik vind jouw uitleg dus een fijne verheldering, dank daarvoor, het maakt weer even duidelijk dat er inderdaad een onderscheid is. Mag ik jou dan vragen, of jij het echt barmhartigheid vindt als een levend wezen tot in de oneindigheid gefolterd wordt, in de vreselijkste zin des woords? Ik kan een wezen, wat voor wezen dan ook, dat over zou gaan tot zulke bestraffingen, voor ook maar het geringste levende wezen op aarde, niet barmhartig noemen. Man, ik ben zo sentimenteel dat ik nog niet eens een vlieg dood kan slaan, echt letterlijk. Snap je dan dat ik niet kan knielen voor een wezen dat mijn medemensen gaat folteren? Wat voor een logica is het eigenlijk, dat je hier op aarde dit soort dingen zou moeten verafschuwen, maar ineens moet respecteren dat Allah de huiden van de ongelovigen gaat verbranden tot ze aan zijn lichaam plakken, en als hij het niet meer aankan van de pijn, wordt zijn huid vervangen en begint het hele proces opnieuw? Is dat barmhartigheid, eerlijk zijn?

De barmhartigheid die jij beschrijft is meer van: iedereen heeft de kans om zijn recht op barmhartigheid van Allah niet te verspillen, door te gehoorzamen. Zeker als je bedenkt dat het huidige leven op aarde volgens de islam eigenlijk maar heel kort en weinigzeggend is, en het eigenlijk gaat om het paradijs, het werkelijke bestaan, is die barmhartigheid dan niet relatief klein? Is er niet stiekem heel veel 'almacht' van die almachtige Allah overgedragen aan de duivel dan, ook hier op aarde, als Allah helemaal niets doet om te voorkomen dat al die mensen linea recta naar de hel gaan? Want Hij weet het, nog voordat Hij de mensen schiep. Is dat barmhartigheid?

@ Salah:

Ik vermoed dat ik jou ook al ken, met goede herinneringen van mij trouwens. Van harte welkom hier........

Barmhartigheid van Allah voor een niet-moslim op aarde heeft geen enkele waarde, aangezien deze wordt gevolgd door eeuwige foltering na dit leven. Het is juist omgekeerd: als Allah zich op aarde al onbarmhartigheid had getoond voor niet-moslims, zouden we wellicht makkelijker tot inkeer komen (en eeuwige foltering kunnen ontlopen). Zeer tijdelijke barmhartigheid werkt misleidend.

met alle respect Gerard, ik ken jou op het OI forum als christelijk... ik vraag me soms af, zonder vervelend te willen doen, hoe jij dan denkt over het christendom zelf. De christelijke God gaat namelijk in het hiernamaals precies hetzelfde doen, maar dan met de moslims en overige niet-christenen.

Het is juist omgekeerd: als Allah zich op aarde al onbarmhartigheid had getoond voor niet-moslims, zouden we wellicht makkelijker tot inkeer komen (en eeuwige foltering kunnen ontlopen).

Verder ben ik het geheel met je eens en vind ik met name het punt hierboven sterk.

grrr er gaat iets mis... 3 keer dezelfde post, kan ik dat nog verwijderen ?

ik citeer nu Gerard:

@ Salah:

Ik vermoed dat ik jou ook al ken, met goede herinneringen van mij trouwens. Van harte welkom hier........

Barmhartigheid van Allah voor een niet-moslim op aarde heeft geen enkele waarde, aangezien deze wordt gevolgd door eeuwige foltering na dit leven. Het is juist omgekeerd: als Allah zich op aarde al onbarmhartigheid had getoond voor niet-moslims, zouden we wellicht makkelijker tot inkeer komen (en eeuwige foltering kunnen ontlopen). Zeer tijdelijke barmhartigheid werkt misleidend.

met alle respect Gerard, ik ken jou op het OI forum als christelijk... ik vraag me soms af, zonder vervelend te willen doen, hoe jij dan denkt over het christendom zelf. De christelijke God gaat namelijk in het hiernamaals precies hetzelfde doen, maar dan met de moslims en overige niet-christenen.

Het is juist omgekeerd: als Allah zich op aarde al onbarmhartigheid had getoond voor niet-moslims, zouden we wellicht makkelijker tot inkeer komen (en eeuwige foltering kunnen ontlopen).

Verder ben ik het geheel met je eens en vind ik met name het punt hierboven sterk.

@ Petals:

met alle respect Gerard, ik ken jou op het OI forum als christelijk... ik vraag me soms af, zonder vervelend te willen doen, hoe jij dan denkt over het christendom zelf. De christelijke God gaat namelijk in het hiernamaals precies hetzelfde doen, maar dan met de moslims en overige niet-christenen.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen dan jij in je post hierboven: ik zou nooit kunnen knielen voor een god die mensen eeuwig foltert alleen maar omdat ze niet op de correcte manier in hem geloven. Ik vind het (met alle respect voor andersgelovigen) ook een redelijk absurd idee dat een wezen groter dan wij zo primitief zou denken.

In het christendom is het allereerst niet een god zelf die foltert, zoals in de islam. Ik lees in het evangelie dat geloof je helpt om goed uit te komen (waarbij dat betekent: op een plek bij God, die er heel anders uit ziet dan het Islamitisch paradijs), maar niet het omgekeerde: dat je zonder geloof persé verkeerd uitkomt.
Ik zie het meer als een routekaart in de auto, als je die kaart volgt kom je goed uit maar ook zonder kaart kun je je bestemming bereiken. Er wordt onder christenen verschillend over gedacht, dus niet alle christenen zullen het met me eens zijn.

Een heel antwoord over een moeilijke kwestie (want het gaat hier over de islam, maar met plezier schrijf ik er eventueel meer over in een apart topic..).

[quote="gerard_mEen heel antwoord over een moeilijke kwestie (want het gaat hier over de islam, maar met plezier schrijf ik er eventueel meer over in een apart topic..).[/quote]
Lijkt mij een goed idee!

Fishhook schreef:

gerard_m schreef:Een heel antwoord over een moeilijke kwestie (want het gaat hier over de islam, maar met plezier schrijf ik er eventueel meer over in een apart topic..).

Lijkt mij een goed idee!

Ik heb naar aanleiding van wat Gerard schreef er hier een topic over geopend.

gerard_m schreef:In het christendom is het allereerst niet een god zelf die foltert, zoals in de islam. Ik lees in het evangelie dat geloof je helpt om goed uit te komen (waarbij dat betekent: op een plek bij God, die er heel anders uit ziet dan het Islamitisch paradijs), maar niet het omgekeerde: dat je zonder geloof persé verkeerd uitkomt.

Als wat je zegt waar is, namelijk dat er in de bijbel teksten staan die een aanleiding voor christenen kunnen vormen om aan te nemen dat (sommige) ongelovigen in de hemel komen, dan ben ik wel benieuwd of er soortgelijke islamitische geschriften zijn die een aanleiding voor moslims kunnen vormen om aan te nemen dat (sommige) ongelovigen in de hemel komen.

Of hebben we hier te maken met een fundamenteel verschil tussen het christendom en de islam?

Een moslim zou dit inderdaad kunnen geloven op basis van enkele versen uit de koran, bijvoorbeeld:

“Waarlijk, degenen die geloven, en degenen die Joden en Sabiërs en Christenen zijn, die in Allah en de Laatste Dag geloven en goede daden verrichten: geen vrees zal hen overkomen en zij zullen niet treuren.”

al-Baqarah: 62

Het gaat hier trouwens niet om alle ongelovigen, maar om een beperkte selectie daarvan (de Mensen van het Boek).

De tafsir is er echter duidelijk over dat dit geen kansen biedt voor christenen of joden in deze tijd; het gaat uitsluitend om degenen die leefden tot de komst van Mohammed. Dit zijn de mensen die tot die tijd de "oorspronkelijke" torah of indjil volgden (waarvan moslims ook nog eens beweren dat ze vervalst zijn).

De koran maakt dit glashelder met teksten als:

“En wie een andere godsdienst dan de Islam zoekt: het zal van hem niet geaccepteerd worden en in het Hiernamaals behoort hij tot de verliezers.”

(Soerat Aali cImraan: 85)

Het zit dus fundamenteel anders in de islam t.o.v. het christendom. In de islam geldt: je wordt beoordeeld op je goede daden vs. je slechte daden mits je moslim bent. Een goede daad van een kafir heeft geen waarde. Ook als moslim moet je trouwens nog maar afwachten of je de hel ontloopt, volgens sommige ahadith gaan 999 van de 1000 mensen of 72 van de 73 stromingen alsnog het vuur in. Wie het gelooft, zou er bang van kunnen worden. Wie overigens sterft in de strijd voor Allah, ontloopt dit moeizame selectieproces. Dit kan voor de bange gelovige en begrijpelijke escape zijn.

gerard_m schreef:

“Waarlijk, degenen die geloven, en degenen die Joden en Sabiërs en Christenen zijn, die in Allah en de Laatste Dag geloven en goede daden verrichten: geen vrees zal hen overkomen en zij zullen niet treuren.”

al-Baqarah: 62

Zelfs op basis van deze soera maak je volgens de islam als atheïst dus sowieso geen kans.

gerard_m schreef:Wie overigens sterft in de strijd voor Allah, ontloopt dit moeizame selectieproces. Dit kan voor de bange gelovige een begrijpelijke escape zijn.

Dan is het te hopen dat er niet veel van zulke bange gelovigen zijn.

petals schreef: hoi Salah,

je hebt gelijk, er is een onderscheid tussen hier op aarde en in het hiernamaals. De barmhartigheid van Allah omvat alles en iedereen, hier op aarde, maar we moeten er ook hier op aarde om vragen, en gepaard doen gaan met het gehoorzamen aan de wetten van Allah.

Dat onderscheid is er volgens de klassieke exegeet Tabari volgens een deel der geleerden, anderen maken dat onderscheid niet zoals ik vertaalde. De hedendaagse geleerde Sha'rawi maakt dat onderscheid wel maar benoemt expliciet dat ook voor de ongehoorzame of ongelovige mens in dit leven barmhartigheid alles omvat net zoals dat voor de gelovige en gehoorzame zo is en hierin geen onderscheid is.

petals schreef: Doen we dat niet, dan verdwijnt die barmhartigheid.

In het hiernamaals petals, hiernamaals. In dit leven is de barmhartigheid zonder onderscheid voor alle mensen omvattend. De vraag of dat verdwijnen der barmhartigheid in het hiernamaals voor diegenen die Hem verworpen rechtvaardig is, is een andere. Blijft staan dat de barmhartigheid in dit leven alles omvattend is voor elk mens, hoe ongelovig, zondig of ongehoorzaam ook.

petals schreef: De barmhartigheid is dus niks in het hiernamaals voor al die lieve Kaapverdiaanse mensen met wie ik samenwerk, die vurig in Jezus als zoon van God geloven. Niets voor die medemensen die vanuit hun levensopvatting al het leven respecteren en nog geen vlieg kwaad zouden doen. Niets voor diegenen die zich belangeloos inzetten om de natuur of andere mensen te beschermen, want ze bidden niet 5 keer per dag in het Arabisch.

Je trekt een link nu naar het heden en individuen en bouwt op een veronderstelling - Christenen die naar de Hel zouden gaan - die niet perse opgaat. Het gaat erom, zoals de columnist in dat artikel ook al aangaf maar jij niet begreep, dat een individu God actief verwerpt met de volle en correcte kennis van zaken. Dat is koefr en ook de letterlijke als theologische betekenis ervan oftewel: "het bedekken (van de waarheid)". In hoeverre dat opgaat voor je Kaapverdiaanse vrienden weet jij niet, ik niet en alleen de Alwetende dus je vergelijking gaat helemaal niet perse op, noch valt het uit te sluiten. Een grijs gebied, hoe graag mensen ook alles willen weten en in hokjes stoppen. En ook de Soennitische traditie -theologen- laat zich in specifieke gevallen niet uit over individuen. Slechts in algemeenheden en specifieke gevallen weet alleen God welke niet-Moslim naar Hel gaat en of voor excuus door bijv. onwetendheid in aanmerking komt.
Dit laatste is niet mijn persoonlijke inlegkunde maar gebaseerd op principes uit Koran verzen zoals (letterlijk) dat geen mens wordt gestraft voor wat hij/zij niet weet of geen kennis van had. Of zoals de klassieke jurist, theoloog en asceet Imam al-Ghazali al honderden jaren geleden beschreef in zijn theologische werk (dus geen "modernist") dat wanneer een niet-Moslim een verkeerd beeld van de Islam heeft het excuus ook opgaat, en God weet het beste (zowel zijn als mijn woorden). Het zit dus wat gecompliceerder dan jij nu aangeeft omdat het kernprincipe is dat iemand niet wordt bestraft voor iets wat hij niet weet en alleen God weet in hoeverre de eigen verantwoordelijkheid om opzoek te gaan tegen onwetendheid afweegt van individuen zoals je Kaapverdiaanse vrienden, om even een voorbeeld aan te halen. Het punt is dat in de Soennitische traditie er een consensus is dat iemand die koefr begaat (actief verwerpen van God met volle verstand en correcte kennis van zaken) eeuwig in de Hel verblijft. Echter, wat die daad inhoudelijk precies inhoudt op individueel niveau en wanneer individuen kennis hebben genomen van die waarheid/boodschap is een grote open vraag: http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp? ... 98&CATE=24

Zoals in de link staat wordt dus de zaak doorgeschoven naar God de barmhartige en rechtvaardige. Dit vanuit Islamitisch oogpunt dus.

Het is dus niet zoals bij Gerard een argumentatie dat andere "paden"/religies ook "een legitieme weg naar God zijn" of "niet perse ongeldig zijn". Alsof de weg van de boomaanbidder als zijn schepper ook wel correct is en het eigenlijk niet uitmaakt of je het via monotheistische godsbeeld doet of het bidden tot de boomstam in je achtertuin. Nee, volgens de Islam is Islam de waarheid waar Gerard eigenlijk stelt dat Jezus een van de waarheden is volgens zijn Christelijk beeld (wat absoluut niet rijmt met de Christelijke theologie naar mijn mening) en daarmee je ook "gewoon" via de boomstam aanbidding bij God kan komen in het hiernamaals met eeuwig geluk. Dit is heel anders dus, deze redenatie erachter. Maar het excuus of wanneer de verzen opgaan voor een individu is niet bekend voor ons mensen op individueel nivea volgens de Soennitische traditie. Ik hoop dat je ook dit foute begrip aanpast om in ieder geval wel in het vervolg naar anderen toe (zoals op dit forum) een eerlijk beeld neer te zetten wat de Islamitisch-Soennitische visie hierop is.

petals schreef: Het is nu in de ochtend ik moet zo gaan werken, ik heb geen tijd om de specifieke verzen op te gaan zoeken, maar er wordt zelfs gemeld in de Koran dat Allah dan de ongelovigen nog verder kan doen afdwalen, een sluier op hun ogen kan leggen en bijvoorbeeld verder kan doen laten groeien in weelde en luxe.

Ja dat wordt gemeld maar je begrip ervan is foutief. Geen zin om dat nu helemaal te behandelen omdat we dan alles wel kunnen gaan benoemen en de kern van het topic totaal vergeten wordt. Daarnaast raakt het zoveel onderwerpen aan als "vrije keuze" om te geloven dat het veel te groot is om allemaal te bespreken, het komt erop neer dat als je de verzen allen wat betreft de koeffaar (verwerpers) bekijkt je ziet dat God "van boven naar beneden spreekt" a-la "Ik plaats een sluier om de nek van hen" (relatie God tot hen) en van "beneden naar boven" a-la "zij volharden in hun ongeloof en willen koste wat kost niet geloven in Mij" (relatie van hen tot God), hierin staat vast dat Hij hen slechts geeft wat zij willen wat betreft het geloof of het volhardend verwerpen van de waarheid conform hun eigen vrije keuze.

Voor de rest wil ik het wat dit betreft hierbij laten anders wordt het niet te doen dit topic.

petals schreef: In het hiernamaals heb je gewoon geen enkel recht op het paradijs. Ik vind jouw uitleg dus een fijne verheldering, dank daarvoor, het maakt weer even duidelijk dat er inderdaad een onderscheid is.

Ik heb je uitgelegd waar je fout zat in je begrip van dit vers volgens de Soennitische leer en orthodoxie, waarin overigens veel ruimte is om over meningen te verschillen zoals blijkt. Over dat laatste lees je heen blijkt uit het dikgedrukte aangezien ik in de Tafsir van Tabari (klassieke exegeet) aanhaal dat er een deel der geleerden is die van mening is dat barmhartigheid die alles omvat algemeen is, zonder onderscheid tussen wereld en hiernamaals. De vraag of het straffen van de verwerpers van God volgens de exacte definitie van koefr zoals uitgelegd (en de link verduidelijkt) barmhartig is of niet is iets anders.

petals schreef: Mag ik jou dan vragen, of jij het echt barmhartigheid vindt als een levend wezen tot in de oneindigheid gefolterd wordt, in de vreselijkste zin des woords?

Nee het is niet uit barmhartigheid en ook niet volgens de leer. Het is uit rechtvaardigheid volgens de Islam - Soennitische leer, dat iemand in de hel komt. Niet omdat het Hem plezier doet maar uit rechtvaardigheid. Men heeft kennis van de waarheid genomen op een correcte manier en zich er moedwillig vanaf gekeerd, zoals de polytheisten in het oude Arabie die erkenden dat Allah de Schepper was maar toch koppig zich ervan afkeerden om allerlei redenen. De rechtvaardigheid in deze is dat Allah hen geeft wat zij willen, zij verwerpen God moedwillig en willen niet diegenen zijn die "het aangezicht van hun Heer" (wajh Allah) zien in het hiernamaals (letterlijk vers) omdat zij dit verwerpen. Dat verwerpen is weer om verschillende redenen zoals wordt aangedragen in de Koran door de polytheisten. De verzen waarin de beschrijvingen staan zijn van wat hen te wachten staat zijn net zoals het paradijs zaken zijn "die geen oog heeft gezien of neus heeft geroken", aldus de profeet. De verzen wat hel of paradijs betreft zijn mutashabihat (dubbelzinnig, of het tegenovergestelde van eenduidig/muhkamat verzen) volgens de traditie en Soennitische orthodoxie en zoals in de Koran letterlijk wordt gezegd dat er eenduidige en dubbelzinnige verzen zijn te vinden. Deze dubbelzinnige verzen wat betreft de hel en het paradijs worden gelaten zoals ze zijn en naar de exacte betekenis wordt niet gezocht (of het dus letterlijk, fysisch of allemaal figuurlijk is beschreven zoals het zal plaatsvinden of niet... zulke filosofische vragen worden gelaten voor wat het is). De mafhoem/het begrip wordt ervan genomen, oftewel wat het ons leert. Even "strikt" gesproken vanuit de theologische taal zeg maar.

Salah schreef:Het is uit rechtvaardigheid volgens de Islam - Soennitische leer, dat iemand in de hel komt. Niet omdat het Hem plezier doet maar uit rechtvaardigheid.

Mag ik een teiltje ? Dat iemand kan geloven in zo'n belachelijke, verzonnen godje.

Ben ik nou simpel of moet ik uit dit verhaal concluderen dat je beter zo min mogelijk kan weten van de islam, omdat het niet hebben van correcte kennis en handelingen je dan niet aangerekend kan worden?

Met andere woorden, wanneer wij een gemeenschap zouden stichten waarin geen enkele koran voorkwam en niemand op de hoogte was ervan (en dus onschuldig) dan zouden geen van deze personen hierin afgerekend kunnen worden daarop..

Wat denk je zelf Samsa? Waar ligt de waarheid tussen aan de ene kant persoonlijke verantwoordelijkheid waar de Koran meerdere malen aangeeft "de Tekenen" in te zien en je 'aql/rede te gebruiken om die "Tekenen" van de Schepper te zien... of aan de andere kant terugtrekken in Siberie, je ontdoen van telefoons, internet, TV, boeken, kranten om zodoende niet "aansprakelijk" te zijn in een eventuele "ontmoeting" en direct een short-cut naar het Paradijs te hebben omdat je "onwetend" was en de Alwetende van "wat er in de borsten schuilt" dat wellicht zal beamen.