WK kijkers afgeslacht

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Theoloog

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door Theoloog » 01 jul 2010 23:23

Petals schreef:Als jij niet gelooft dat Muhammad de laatste Profeet is, dan ben je geen moslim meer. Want dat is wat je moet geloven en zit ook in de shahada, de geloofsgetuigenis: ik getuig dat Allah de enige God is die aanbeden dient te worden, en dat Muhammad zijn Profeet is.
Ik vermoed dat de meeste posters hier het daarmee eens zouden zijn.

Zie je werkelijk het verschil niet tussen zeggen dat je dacht dat er één God is en dat Mohammed zijn profeet is, maar dat nu niet meer gelooft (= afvallige) ; en zeggen dat je denkt dat Mohammed inderdaad de laatste profeet is geweest, maar dat Ali eigenlijk veel belangrijker is (= ketter)?

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3501
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door Vilaine » 02 jul 2010 09:43

Er wordt hier wel erg gediscussieerd hoe de ahadith wel of niet uitgelegd moeten worden en er wordt een dubieuze moslimfilosoof bijgehaald en vooral een eigen interpretatie gegeven (heiligschennis in de Islam, als je niet 20 jaar in een Islamitisch land een universitaire Islam studie hebt gevolgd). Maar voor de Islam-vaste moslim zijn de ahadith heilig en onaantastbaar en naast de Koran de basis van de soena, die gevolgd moet worden. Gekeken wordt, wat de meerderheid van de geleerder er van zegt. En dat is ondubbelzinnig. In de ahadith staat duidelijk: Dood de afvalligen. En niet alleen in tijden van oorlog. Ook blijkt duidelijk, dat met oorlog (jihad) niet alleen de gewapende strijd bedoeld wordt.
De enige restrictie is, dat de afvallige de gelegenheid gegeven wordt zich te bezinnen. Behalve in de strijd, dan mag zonder waarschuwing de afvallige gedood worden.

Vandaag weer in het nieuws: Aanslag in Lahore op een niet-soenitische sekte. Er werd door de nieuwslezer fijntjes bij gezegd: "Waarschijnlijk door de taliban, die de sekte ziet als ketters".
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

siger

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door siger » 02 jul 2010 10:13

Vilaine schreef:Ook blijkt duidelijk, dat met oorlog (jihad) niet alleen de gewapende strijd bedoeld wordt.
Vilaine,

Hard bedankt voor je interessante reactie(s). Zou je wat dieper op jihad willen ingaan? Men zou kunnen denken dat je doelt op jihad als innerlijke morele strijd.

siger

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door siger » 02 jul 2010 13:12

axxyanus schreef:Misschien dat je eens moet overwegen dat het niet zozeer is dat anderen niet kunnen begrijpen wat jij bedoelt maar eerder dat jij er niet in slaagt begrijpelijk te verwoorden wat je bedoelt.
Zou best kunnen. Maar dan blijft het wel vreemd dat net degenen die me niet begrijpen, om welke reden dan ook, schieten zonder vragen te stellen.

Wat dat betreft voel ik me een beetje verwant met de eerste gorilla die omvergeschoten en opgevuld werd, en eerst daarna onderzocht. Die kon zich ook niet goed verwoorden.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6380
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door axxyanus » 02 jul 2010 14:06

siger schreef:
axxyanus schreef:Misschien dat je eens moet overwegen dat het niet zozeer is dat anderen niet kunnen begrijpen wat jij bedoelt maar eerder dat jij er niet in slaagt begrijpelijk te verwoorden wat je bedoelt.
Zou best kunnen. Maar dan blijft het wel vreemd dat net degenen die me niet begrijpen, om welke reden dan ook, schieten zonder vragen te stellen.
Wat is daar zo vreemd aan? Mensen gaan er in eerste instantie van uit dat jij je gedachten goed verwoord hebt en dat zij je woorden goed verstaan hebben.

Mensen kunnen geen gedachten lezen. Dus als je je eens ongelukkig uitdrukt, zodat je iets anders schrijft dan wat je bedoelt, dan kunnen anderen dat niet weten, zij kunnen alleen maar uitgaan van wat je geschreven hebt, niet van wat je bedoelt.

Vragen stellen doe je pas, nadat je een vermoeden hebt dat de ander zich niet goed heeft uitgedrukt.
siger schreef:Wat dat betreft voel ik me een beetje verwant met de eerste gorilla die omvergeschoten en opgevuld werd, en eerst daarna onderzocht. Die kon zich ook niet goed verwoorden.
Dat gevoel zullen we allemaal wel eens gehad hebben. Maar als jij dan direct de mensen die je verkeerd begrepen hebben en daarom op je schieten, gaat voorstellen als mensen die woorden in je mond leggen of of als mensen die woordspelletjes spelen enz. dan is jouw antwoord er evengoed een van eerst schieten i.p.v. eerst te onderzoeken. Daarmee zal je de kans om alsnog begrepen te worden niet vergroten.

Soms moet je als er op je geschoten wordt, eens terug je oorspronkelijk bericht lezen en aan de hand van de reactie nagaan hoe je verkeerd begrepen werd en i.p.v. direct terug te schieten een opmerking plaatsen zoals: "Ik denk dat mijn boodschap niet goed is overgekomen" om daarna opnieuw proberen te verwoorden wat je wil overbrengen. Succes is niet gegarandeerd maar de kans op communicatie verbetert er wel door.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door petals » 02 jul 2010 15:20

Zie je werkelijk het verschil niet tussen zeggen dat je dacht dat er één God is en dat Mohammed zijn profeet is, maar dat nu niet meer gelooft (= afvallige) ; en zeggen dat je denkt dat Mohammed inderdaad de laatste profeet is geweest, maar dat Ali eigenlijk veel belangrijker is (= ketter)?
Zeggen dat Ali veel belangrijker is geweest dan Muhammad is wel wat anders ja,nu druk je het anders uit dan in je vorige post. Zolang je maar niet zegt dat hij de Profeet had moeten zijn want daarmee stel je jezelf toch buiten de shahada, de helft van de shahada is ik getuig dat Muhammad de rasoel Allah is, de Boodschapper van Allah. Anders moest de shahada zijn ik getuig dat Ali de rasoel Allah is. En Ali gaan vereren als een soort God in het vlees, dat mag absoluut niet, je mag niks of niemand vereren behalve Allah. Shirk (partners toeschrijven aan Allah) is de ergste zonde binnen de islam en is dus ketters als je het niet weet, maar zodra het jou wordt verteld en bewezen uit de bronnen, en jij zegt het nog steeds, dan geloof je niet meer in de belangrijkste boodschap van de islam, namelijk tawheed. Dat betekent niet alleen dat Allah de wereld gemaakt heeft, maar dat je ook niets of niemand anders mag aanbidden en geen partners mag toeschrijven. Doe je dat wel in de vorm van Jezus, Ali of wat dan ook, dan maakt dat je duidelijk afvallig. Daar ligt de nuance.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8357
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door heeck » 02 jul 2010 15:55

Petals,

Kan je er voor zorgen dat je bij wat je kwoot ook de naam of de kwootlink zet van de betreffende ?
Dat leest wat lekkerder terug.

Zelf doe ik het zo:

Code: Selecteer alles

[quote=" http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=224996#p224996 "]
. . . .Zeggen dat Ali veel belangrijker is geweest dan Muhammad is wel wat anders ja,nu druk je het anders uit dan in je vorige post. Zolang je maar niet zegt dat hij de Profeet had moeten zijn want daarmee stel je jezelf toch buiten de shahada, de helft van de shahada is ik getuig dat Muhammad . . . [/quote]
en dat wordt dan:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=224996#p224996 schreef: . . . .Zeggen dat Ali veel belangrijker is geweest dan Muhammad is wel wat anders ja,nu druk je het anders uit dan in je vorige post. Zolang je maar niet zegt dat hij de Profeet had moeten zijn want daarmee stel je jezelf toch buiten de shahada, de helft van de shahada is ik getuig dat Muhammad . . .
Dan kan je zelfs met de muis terugklikken.

Dank,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door siger » 02 jul 2010 20:43

petals schreef:Zeggen dat Ali veel belangrijker is geweest dan Muhammad is wel wat anders...
Maar ik vraag me af welke moslim dat zou zeggen. Een profeet (in zoroastrisme, de bijbel, de koran...) is niet zomaar een waarzegger: het is een mens die door God is uitverkoren als zijn eigen woordvoerder. Iemand belangrijker vinden dan de laatste profeet is dan ongeveer hetzelfde als het oneens zijn met God. Als het al zou bestaan lijkt het me extreem vergezocht.

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door petals » 02 jul 2010 21:09

Roeland schreef: Kan je er voor zorgen dat je bij wat je kwoot ook de naam of de kwootlink zet van de betreffende ?
Dat leest wat lekkerder terug.
Maar natuurlijk, ik wist alleen niet hoe het moest :wink:

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3233
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door gerard_m » 02 jul 2010 21:31

Als je gelooft dat:
- Mohammed de laatste boodschapper is die namens Allah spreekt
- De zegel der profeten is
- Een voorbeeld is voor alle moslims,

Lijkt het me ingewikkeld om ook te geloven dat daarna een nog belangrijker persoon verschijnt, die dus geen profeet kan zijn, niet namens Allah kan spreken en geen voorbeeld voor de moslims kan zijn.

Kortom: dan ben je geen moslim meer en dus een afvallige.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3501
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door Vilaine » 02 jul 2010 22:16

@ siger

In het betreffende stukje bedoelde ik, dat de geleerden er in meerderheid over eens zijn, dat de afvallige ook gedood moet worden buiten tijden van oorlog. De ahadith zijn duidelijk. Hoewel er ook ahadith zijn met individuele uitzonderingen.

De reden om te doden is, volgens de geleerden, dat de afvallige anderen kan verleiden ook afvallig te worden al dan niet actief. En dan komen we bij het bredere begrip jihad.

Jihad is breder dan oorlog.
Jihad 1: Strijden tegen zichzelf. Tegen onwetendheid. De moslim moet de Koran, de ahadith, de soena bestuderen. Dit is noodzakelijk om in het paradijs te komen. Strijden om het geleerde toe te passen, te leven volgens de Islamitische normen en waarden. Anderen de waarheid in te laten zien. Problemen geduldig onder ogen zien.
Jihad 2: Strijden tegen de shaytaan. Verleidingen en niet-islamitische verlangens weerstaan
Jihad 3: Strijden tegen onderdrukkers en vernieuwers (=ketters)

Deze jihads bij voorkeur met het hart, woorden, ideeën en geld. Zo nodig tegen niet-moslims met geweld.

Jihad 4: Gewapende strijd. Met name tegen ongelovigen. Bij voorkeur ook tegen onderdrukkers en de shaytaan (lees: de verleiders tot afvalligheid)

Gerard schreef al: Alle niet-islamitische landen worden het Huis-van-Oorlog genoemd. Daar woonachtige moslims worden geacht de jihad met "vreedzame" middelen te voeren, tot ze de overhand hebben.
Merkwaardig is, dat de fundamentalistische moslims alle landen die ze ooit veroverd hebben als door ongelovigen bezet islamitisch gebied beschouwen. Met name Spanje is wat dat betreft populair. Vandaar dat ze de moskee op ground zero ook de Cordoba moskee willen noemen.

Ik bedenk het ook niet zelf, maar het is allemaal terug te vinden op (vooral Engelstalige) moslim sites.

Whoever dies without having fought or having resolved to fight has died following one of the branches of hypocrisy.” (Narrated by Muslim, 1910).
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door petals » 02 jul 2010 23:19

Vilaine schreef:Gerard schreef al: Alle niet-islamitische landen worden het Huis-van-Oorlog genoemd. Daar woonachtige moslims worden geacht de jihad met "vreedzame" middelen te voeren, tot ze de overhand hebben.
Merkwaardig is, dat de fundamentalistische moslims alle landen die ze ooit veroverd hebben als door ongelovigen bezet islamitisch gebied beschouwen. Met name Spanje is wat dat betreft populair. Vandaar dat ze de moskee op ground zero ook de Cordoba moskee willen noemen.
Da's niet volgens alle geleerden een goede definitie. Het huis van oorlog (dar-al-harb) is zoals de naam al zegt gebieden (in de tijd van Mohammad stammen) waarmee islam in oorlog is. Er zijn geleerden die het westen hier toe rekenen, maar lang niet alle.

Je hebt ook het huis van de mensen die nog bekeerd moeten worden (dar al-dawa). Er zijn idd geleerden die het westen zien als dar-al-harb, maar ook veel die (wat mij betreft de meer passende term) dar-al-dawa gebruiken. Dat wil zeggen, gebied waar de islam nog niet is geintroduceerd, wat dan door dawah (een soort evangelisatie maar dan voor de islam) tot het geloof moet komen.

Gebruikersavatar
Jabba de Hut
Forum fan
Berichten: 319
Lid geworden op: 24 jun 2010 10:57

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door Jabba de Hut » 03 jul 2010 19:02

Fishhook schreef:
heeck schreef: De Islam is een vervaarlijke godsdienst die immer uit zal zijn op het realiseren van hun gruwelijke theocratie.

Roeland
Wafa Sultan daarover in Eenvandaag:
http://www.eenvandaag.nl/binnenland/361 ... ak_wilders
Dat heb ik ook gezien. Ze zei iets van "Ik weet weinig over de bijbel maar ik denk dat daarin geen geweld staat." Hoe dom kan je zijn. En natuurlijk worden zulke lieden voorgesteld als het summum van de waarheid.

Weer iemand uit een bepaald land en wars van wetenschap en algemene ontwikkeling die aansluit bij andere islamcritici zoal AHA en EJ.

Wat zullen ze straks beteuterd kijken wanneer ze na hun dood weer gewekt worden en oog in oog met hun Schepper staan.

Gebruikersavatar
Jabba de Hut
Forum fan
Berichten: 319
Lid geworden op: 24 jun 2010 10:57

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door Jabba de Hut » 03 jul 2010 19:13

Vilaine schreef:@ siger

In het betreffende stukje bedoelde ik, dat de geleerden er in meerderheid over eens zijn, dat de afvallige ook gedood moet worden buiten tijden van oorlog. De ahadith zijn duidelijk. Hoewel er ook ahadith zijn met individuele uitzonderingen.

De reden om te doden is, volgens de geleerden, dat de afvallige anderen kan verleiden ook afvallig te worden al dan niet actief. En dan komen we bij het bredere begrip jihad.

Whoever dies without having fought or having resolved to fight has died following one of the branches of hypocrisy.” (Narrated by Muslim, 1910).
Dat zijn GEEN geleerden. Zie mijn eerdere postings.

De Koran is nog steeds DE leidraad en daarin staan alleen twee soorten geweld: 1. wanneer men aangevallen wordt, als zelfverdediging dus en 2. volgens het principe van een spiering uitgooien om een kabeljauw te vangen d.w.z. geweld om verdere verspreiding van ziektes zoals aids te voorkomen.

Geweld tegen afvalligen is niet van toepassing.

Theoloog

Re: WK kijkers afgeslacht

Bericht door Theoloog » 03 jul 2010 19:19

Jabba de Hut schreef:Ze zei iets van "Ik weet weinig over de bijbel maar ik denk dat daarin geen geweld staat." Hoe dom kan je zijn. En natuurlijk worden zulke lieden voorgesteld als het summum van de waarheid.
Volgens mij zei ze dat Jezus bij haar weten niemand onthoofd had, maar Mohammed wel; dat haar als kind vol trots geleerd werd dat Mohammed achthonderd joden in Khaibar had onthoofd; en dat Mohammed de vrouw van een Joodse schatbewaarder die hij had doodgemarteld, voor zichzelf nam (ze schijnt nogal mooi geweest te zijn).

Dat is punt voor punt wáár; en daar ga je niet op in.

Plaats reactie