Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

[siger]

Samsa,

Mijn zorg om het in stand houden van mensenrechten is in eerste instantie gericht op de toepassing ervan binnen moslimgezinnen en -gemeenschappen. Ik denk daarbij aan de behandeling van vrouwen, kinderen, andersdenkenden, afvalligen. Ik ben dus in de eerste plaats een verdediger van moslims, maar ik maak me ook zorgen over de welwillendheid waarmee de bredere Westerse samenleving dergelijke tradities gedoogt, verdedigt en op de duur institutionaliseert.

[vegan-revolution]

Kortom, ik zie de voordelen wel in van een tribale gemeenschap onder sharia. Wanneer is het zo ver?

Ga eens een jaartje of wat naar -bijvoorbeeld- Iran om te leren welke fantastische elementen/normen uit dat land wij hier over zouden kunnen nemen om de boel hier wat op te vrolijken en stuur na afloop van je verkenning een spannend voorstel naar fracties in de Tweede Kamer.

[Uncle Rat]

Een massa van 1 miljard+ mensen wordt in één klap collectief geïnfantiliseerd en zowel onnozel als ontoerekeningsvatbaar verklaard.

Nee jouw complottheorieen zijn lekker voor de hand liggend.. 1+ miljard moslims zijn allemaal 100% op de hoogte van alles in de wereld maar kiezen er bewust voor om het te verzwijgen. Lekker paranoïde. Het zijn eigenlijk maar halfmensen, ze kennen geen schuldgevoel en ze willen ons het liefst allemaal doodhebben ( laat ze er alsjeblieft een beetje haast mee maken in dat geval).

Get real man, ga eens een reisje maken over de wereld ofzo in plaats van 1+ miljard mensen te beschuldigen van achter je computertje. De meeste moslims wonen in Afrika, de Oeral en rondom Indonesië. Niet echt gebieden die bekend staan om de hoge dichtheid aan breedbandinternet, geletterdheid, etc. Dus ja, die mensen hebben een boel minder mogelijkheden om de zaken uit te zoeken. En ik had niet de indruk dat dat uberhaupt een prioriteit van ze was toen ik er was..

Jij daarentegen hebt geen enkel excuus voor je onnozelheid. Nou ja, je weet je discriminatie in ieder geval goed te verhullen achter een of ander lulverhaal dat je nooit heb kunnen onderbouwen met cijfers.. en maar blaten over collectief schuldgevoel... als het bij iemand hier afwezig is dan is het bij jou zo te lezen.

Waar beschuldig je me nu eigenlijk van? Dat ik niet alle mohammedanen wegzet als 'nobele wilden'?

Een ideologie deugt niet opeens omdat een groot gedeelte van de aanhangers niet weten wat de ideologie inhoudt. En die onwetendheid pleit zeker degenen die het wel weten, waaronder moslims én niet-moslims, niet vrij.

[gerard_m]

Ontkennen valt me ook op maar waarom ontkennen ze het volgens jou? Ik denk dat dat is omdat het niet overeenkomt met hoe zij het willen zien, niet omdat ze ons een valse indruk willen geven. Denk je van niet?

Beiden varianten komen voor is mijn ervaring. Ik denk niet dat de meeste mensen (moslims of niet) verkeerde bedoelingen hebben. Vaak ontstaat denk ik cognitieve dissonantie

Tja, zoals ik al betoogde een paar pagina's terug vind ik ze meer slachtoffer van dat systeem dan dat zij de slechterikken zouden zijn. Ik weet niet wat de beste manier is om ze eruit te trekken, want laten we eerlijk zijn: zoveel ex-moslims zien we hier niet (2 stuks in totaal?). Degene die ik ken zijn niet afvallig geworden door keiharde discussies of omdat ze zich continu moesten verantwoorden maar door een geleidelijk proces van afvlakking en losweken uit die strakke sociale verbanden. Die verdedigingsreactie bij een aanval herken je toch ook wel trouwens, zowel jij als ik moeten die toch ervaren hebben de afgelopen pagina's...

Mee eens. Ik pleit niet voor de harde aanval, maar denk wel dat het goed is om het debat stevig te voeren (maar met respect voor de mens die tegenover je zit).

Misschien ben ik zelf wat naief, maar als in een heilig boek staat dat je ongelovigen moet bestrijden en mensen doen dit vervolgens, zou dat boek er dan mee te maken kunnen hebben? De meeste terroristen zijn trouwens geen arme sloebers, en de meeste arme sloebers gaan niet over tot terrorisme.

De meesten doen dit helemaal niet. De context waarin het staat is bovendien historisch. Maar zoals ik al zei.. ze kennen het niet, laat staan het verhaal erachter. Als je dat boek vrij naief openslaat dan is het inderdaad even schrikken en er zijn inderdaad ook moslims die denken dat dat om ongelovigen nu gaat, alhoewel dat niet de consensus is...Maar ja voor elk standpunt kun je wel een geleerde vinden, een website vinden en aangezien er 1.5 miljard moslims zijn waarschijnlijk ook wel een hoopje moslims.

De onduidelijkheden die de koran creeert,maakt hem deste gevaarlijker. Er zal namelijk altijd een groep zijn die gewelddadige interpretatie kiest, zo is het de afgelopen eeuwen ook geweest en dit was vaak geen marginaal clubje. Maar de onduidelijkheid uit het boek houdt ook een goedbedoelende, naieve aanhang in stand. Zonder die kant was de islam allang van de aardbodem verdwenen. Zo denk ik dat een wazigere variant van het nazisme het ook wat langer had volgehouden.

Vanuit je idee van volledig individuele verantwoordelijkheid, begrijp ik je standpunt. Ik vind het iets te dogmatisch, omdat je op die manier niet veel meer kunt met schadelijke ideologieen. Deze ideologieen drijven niet op kwaadwillendheid, maar op naiviteit.

Nou, nu verwoord je het precies zoals ik er zelf over denk. Die mensen neem ik niet veel kwalijk maar de ideologie kun je prima aanvechten, zonder dat je daarvoor onschuldigen hoeft te belasteren. Volgens mij is de islam een soort paard van Troje en weet het merendeel niet zo goed wat ze in huis hebben staan.. nou de vraag is hoe blij ze in Iran bijvoorbeeld nog zijn met hun theocratie (die ze zelf zo graag wilden ooit..). Dus ja.. naiviteit is inderdaad waar ze op teren als je het mij vraagt... de islam als ideologie is net zo goed een gevaar voor hen als voor ons hoor (face it.. zoveel beter af zijn ze niet in die islamitische landen en in Indonesie herinner ik me dat de meeste moslims panisch waren voor islamisten omdat die hun tradities wilden verbieden... jup ironisch he?)

We zijn het meer eens dan ik een paar bladzijden terug dacht... De meeste slachtoffers van de islam zijn moslims, niet alleen door extremisme maar ook door de beperkingen die het systeem oplegt. Van mij uit is de vraag dan: hoe help je een slachtoffer het beste? Ik ben daar nog niet zo uit. Wel is mijn ervaring (in het algemeen) dat het soms goed helpt als je een slachtoffer bewust maakt van zijn eigen verantwoordelijkheid.

[Jagang]

Hier worden nagels met koppen geslagen. De laatste posts steken de wijsvinger recht in de open wonde.
Westerse verdedigers van de islam spreken op een bijzonder vernederende "ocharmetoch" wijze over moslims, en interessant genoeg beschouwen veel Europese moslims, die grotendeels een tribaal verleden meedragen, dat als een overwinning voor hun abjecte anti-mensenrechten ideologie.

Je bent je er bewust van dat je moslims en islam door elkaar haalt?
Wat is islam eigenlijk? Is dat de koran, of de gelovigen?

[Uncle Rat]

Ontkennen valt me ook op maar waarom ontkennen ze het volgens jou? Ik denk dat dat is omdat het niet overeenkomt met hoe zij het willen zien, niet omdat ze ons een valse indruk willen geven. Denk je van niet?

Beiden varianten komen voor is mijn ervaring. Ik denk niet dat de meeste mensen (moslims of niet) verkeerde bedoelingen hebben. Vaak ontstaat denk ik cognitieve dissonantie

Cognitieve dissonantie speelt zeker een rol.
Een andere verklaring is: wantrouwen. Dat wantrouwen komt voort uit de superioriteitsgedachte van de islamieten. De 'ander' is, zo is hen van jongs af aan ingepeperd, inferieur en niet te vertrouwen. Een bewering van de ander, immers een ongelovige, wordt eerder verworpen omdat de motieven van de ander niet oprecht zijn - niet oprecht kunnen zijn.
Weer een andere verklaring: is liefde. De islam speelt zo'n belangrijke rol in de identiteit van de islamiet dat kritiek op de islam de islamiet in de ziel raakt. Een moeder wenst ook geen onaardige dingen te horen over haar kind en is geneigd excuses te verzinnen om haar kind te beschermen.
Nog een verklaring is de islamitische definitie van laster. Iets wordt als laster opgevat, niet omdat het niet waar is, maar omdat degene die er kennis van neemt het niet wil horen. Feitelijk juiste gegevens over de islam worden dus als laster ervaren. En laster negeer je, vat je op als een belediging of spreek je tegen.

Een 'respectvolle' dialoog met een mohammedaan is dan ook niet mogelijk. Respect tonen houdt in dat je niet iets zegt wat de mohammedaan niet wil horen.

Tja, zoals ik al betoogde een paar pagina's terug vind ik ze meer slachtoffer van dat systeem dan dat zij de slechterikken zouden zijn. Ik weet niet wat de beste manier is om ze eruit te trekken, want laten we eerlijk zijn: zoveel ex-moslims zien we hier niet (2 stuks in totaal?). Degene die ik ken zijn niet afvallig geworden door keiharde discussies of omdat ze zich continu moesten verantwoorden maar door een geleidelijk proces van afvlakking en losweken uit die strakke sociale verbanden. Die verdedigingsreactie bij een aanval herken je toch ook wel trouwens, zowel jij als ik moeten die toch ervaren hebben de afgelopen pagina's...

Mee eens. Ik pleit niet voor de harde aanval, maar denk wel dat het goed is om het debat stevig te voeren (maar met respect voor de mens die tegenover je zit).

Dat kan dus niet. In een eerlijk debat dienen de spelregels voor beide partijen gelijk te zijn.

De onduidelijkheden die de koran creeert,maakt hem deste gevaarlijker. Er zal namelijk altijd een groep zijn die gewelddadige interpretatie kiest, zo is het de afgelopen eeuwen ook geweest en dit was vaak geen marginaal clubje. Maar de onduidelijkheid uit het boek houdt ook een goedbedoelende, naieve aanhang in stand. Zonder die kant was de islam allang van de aardbodem verdwenen. Zo denk ik dat een wazigere variant van het nazisme het ook wat langer had volgehouden.

Zo onduidelijk is het boekje niet. Het mag dan een warrig en grotendeels geplagieerd samenraapsel zijn. Een aantal basis ideeën zijn er gemakkelijk uit te destilleren. Het zijn die basis ideeën die in de islam geïncorporeerd zijn. Zodoende hoeft de mohammedaan de koran niet gelezen te hebben om weet te hebben van die basis ideeën.

We zijn het meer eens dan ik een paar bladzijden terug dacht... De meeste slachtoffers van de islam zijn moslims, niet alleen door extremisme maar ook door de beperkingen die het systeem oplegt. Van mij uit is de vraag dan: hoe help je een slachtoffer het beste? Ik ben daar nog niet zo uit. Wel is mijn ervaring (in het algemeen) dat het soms goed helpt als je een slachtoffer bewust maakt van zijn eigen verantwoordelijkheid.

De vraag is of je 'slachtoffers' kan 'bevrijden' van iets wat ze zelf zien als een toegevoegde waarde aan hun bestaan en een belangrijk onderdeel van hun identiteit..

[siger]

Je bent je er bewust van dat je moslims en islam door elkaar haalt?

Ja. Ik doe dat wel een beetje opzettelijk.

Wat is islam eigenlijk? Is dat de koran, of de gelovigen?

Die vraag is niet onbelangrijk. Ik denk dat er niet twee, maar drie dingen bestaan:
(1) een stapel oude geschriften, in dit geval de koran etc.
(2) een bepaalde verzameling levende ideeën, in dit geval de islam nu en hier.
(3) gelovigen die die ideeën (zij het in verschillende mate) delen, in dit geval moslims.

Er is slechts een zwak (met tijd en plaats wisselend) verband tussen (1) en (2).

Tussen islam (2) en moslims (3) is er een sterk verband.

[Jagang]

Wat is islam eigenlijk? Is dat de koran, of de gelovigen?

Die vraag is niet onbelangrijk. Ik denk dat er niet twee, maar drie dingen bestaan:
(1) een stapel oude geschriften, in dit geval de koran etc.
(2) een bepaalde verzameling levende ideeën, in dit geval de islam nu en hier.
(3) gelovigen die die ideeën (zij het in verschillende mate) delen, in dit geval moslims.

Er is slechts een zwak (met tijd en plaats wisselend) verband tussen (1) en (2).

Tussen islam (2) en moslims (3) is er een sterk verband.

Ik begrijp het.
Alleen, wanneer we streven naar een modernisering van de Islam, dan zie ik dat deze invalshoek in praktische zin problemen op gaat leveren in de aanloop daar naartoe.
Sterker nog: Dat wordt op dit forum uitstekend geïllustreerd, door onder andere mezelf.

De Koran (1) is in haar samensteling m.i. een vaststaand gegeven.
Ik denk dat bijna niemand zo onrealistisch is om serieus te hopen dat moslims de Koran en masse laten vallen, en ik denk ook niet dat men er in zal gaan "editen". Dat doet men immers op voorhand niet met "heilige geschriften".

(2) Je benoemt de levende ideeën eigenlijk tot de Islam. Ik moet zeggen dat ik wat moeite heb met de (op het eerste gezicht?) wat vage term "levende ideeën". Mag ik er van uit gaan dat je daarmee "wijd verbreidde opvattingen" bedoelt?

(3) Nu ik bij de moslims zélf ben aangekomen, zie ik in de interactie problemen optreden.
Namelijk, wanneer men moslims treft die afstand nemen van bepaalde passage's, wat gezien de "heilige" vaststaandheid van de Koran zélf niet zonder drogredeneringen kan geschieden, wordt dat o ironie veel eerder aangegrepen om de moslim via de Koran (en het handelen van andere moslims) te wijzen op zijn plichtsverzuim, dan dat het afstand nemen van die passage's wordt aangemoedigd.

Ik begrijp die reflex, want die voel ik zelf ook onmiddelijk opkomen wanneer bijvoorbeeld een Surrendered zich weer met allerlei capriolen onder de Koran uit tracht te werken.

Maar je meent bij nadere beschouwing hopelijk toch niet dat geloofsafval mogelijk is zonder een (fase van) algehele veroppervlakkiging van de religiositeit?
De vraag die ik heb is dus eigenlijk: Hoe kan je modernisering stimuleren?
Want zowel niets doen, als klaar staan mer de Koran in de aanslag voor hen die het er niet zo zwaar mee nemen, is m.i. contraproduktief voor de modernisering.
Door hen te wijzen op de "ware Islam", duw je ze in het ongunstigste geval terug in de hoek waar je ze niet wil hebben.

En nee, dit is geen appél op appeasement, maar een opening zoeken naar een praktische en realistische oplossing op de langere termijn.

[vegan-revolution]

En nee, dit is geen appél op appeasement, maar een opening zoeken naar een praktische en realistische oplossing op de langere termijn.

Ik snap je bedoeling en waardeer die.

Waar ik onder meer mee zit is hoe je de islamitische gemeenschap het beste kunt helpen toe te groeien naar een klimaat waarin afvalligen, ongelovigen en andere niet-moslims minder vijandig (zoals door middel van chantage of bedreiging) bejegend worden.

[siger]

Alleen, wanneer we streven naar een modernisering van de Islam, dan zie ik dat deze invalshoek in praktische zin problemen op gaat leveren in de aanloop daar naartoe.
Sterker nog: Dat wordt op dit forum uitstekend geïllustreerd, door onder andere mezelf.

Misschien heb je al opgemerkt dat mijn kritiek zelden over de koran gaat. Die interesseert me nauwelijks als religieus object. Als ik over de koran ed. in discussie ga, is dat altijd omdat ik meen dat er onjuistheden over worden verteld. Als bvb. iemand zou beweren dat in de koran staat dat vrouwen de gelijken van mannen zijn, voel ik me voldoende uitgelokt om dat te weerleggen. Maar dat is niet mijn doel. Mijn onderwerp is het gedrag van moslims in vergelijking met individuele mensenrechten, en niet de koran.
Daarmee wek ik wel eens de indruk op de man te schieten ipv. op het geloof, maar de essentie is voor mij hoe mensen elkaar behandelen, niet of ze metafysisch hout snijden.

De Koran (1) is in haar samensteling m.i. een vaststaand gegeven.
Ik denk dat bijna niemand zo onrealistisch is om serieus te hopen dat moslims de Koran en masse laten vallen, en ik denk ook niet dat men er in zal gaan "editen". Dat doet men immers op voorhand niet met "heilige geschriften".

Maar ik zie met plezier dat je verderop het woord "veroppervlakking" gebruikt. Dat is nu juist die losse verbinding tussen de koran en de islam. Misschien zien we het duidelijker als we het met de christelijke bijbel vergelijken: daar staat (ook vandaag nog) in dat je je slaaf mag doodslaan, en een dikke eeuw geleden maakten christenen ook gebruik van die tekst. Vandaag gelóóft een christen zelfs niet meer dat zoiets in de bijbel staat. Het losse verband tussen het heilige boek en de "levende ideeën" van christenen is (behoudens minderheden) afgescheurd. Dit toont aan dat er niets in die oude boeken moet veranderen, al wat nodig is is dat ze vergeten worden, veroppervlakking. Maw. hun "levende ideeën" of wijdverbreide opvattingen - en praktijken - die de andere kant uitgaan.

Dus streven naar een modernisering van de islam is niet de richting die ik zou willen uitgaan. Het lijkt me meer op een restauratie- of recuperatie-actie van ambtsbekleders die nog willen redden wat er te redden valt. De enige weg naar modernisering is dat de islam (2) verdampt.

(2) Je benoemt de levende ideeën eigenlijk tot de Islam. Ik moet zeggen dat ik wat moeite heb met de (op het eerste gezicht?) wat vage term "levende ideeën". Mag ik er van uit gaan dat je daarmee "wijd verbreide opvattingen" bedoelt?

Ja, zo kan je het ook noemen. Met extra toevoeging dat ook het gedrag van gelovigen daarmee samenhangt. Een gelovige handelt volgens de islam in zijn hoofd. De geschriften komen er achteraf bij om een gelijk te halen. En dan kan men nog vanalles beweren.

(3) Nu ik bij de moslims zélf ben aangekomen, zie ik in de interactie problemen optreden.
Namelijk, wanneer men moslims treft die afstand nemen van bepaalde passage's, wat gezien de "heilige" vaststaandheid van de Koran zélf niet zonder drogredeneringen kan geschieden, wordt dat o ironie veel eerder aangegrepen om de moslim via de Koran (en het handelen van andere moslims) te wijzen op zijn plichtsverzuim, dan dat het afstand nemen van die passage's wordt aangemoedigd.

Natuurlijk. Kijk naar de praktijk. Moderniserende moslims "vergeten" de koran, hij verdwijnt uit hun aandachtsveld, ze zullen hem niet aanpassen aan hun nieuwe leven.

Ik begrijp die reflex, want die voel ik zelf ook onmiddellijk opkomen wanneer bijvoorbeeld een Surrendered zich weer met allerlei capriolen onder de Koran uit tracht te werken.

Maar je meent bij nadere beschouwing hopelijk toch niet dat geloofsafval mogelijk is zonder een (fase van) algehele veroppervlakkiging van de religiositeit?

Nee, ik beweer net dat objectieve veroppervlakking van religie, maw. je religie minder ernstig nemen, de enige mogelijke weg is van traditie naar moderniteit. Dat betekent natuurlijk geen veroppervlakking als mens of op alle gebied, integendeel: als je de universele mensenrechten vooropstelt, is dat net een grote verdieping.

De vraag die ik heb is dus eigenlijk: Hoe kan je modernisering stimuleren?

Moderniteit zou zichzelf moeten verkopen (of verkoopt zichzelf). Wij kunnen wijzen op gelijkwaardigheid van mensen van alle slag, onderwijs en gezondheidszorg, de prachtige voordelen van moderne technologie, zorgvuldige rechtspraak, een zinvol leven omdat je met je arbeid je kinderen vooruit kan helpen, etc....

Het zou ook duidelijk moeten zijn dat Europa moslims van harte uitnodigt deel te nemen aan de moderne wereld, maar ook geen minachting aanvaardt.

[Jagang]

Misschien heb je al opgemerkt dat mijn kritiek zelden over de koran gaat. Die interesseert me nauwelijks als religieus object. Als ik over de koran ed. in discussie ga, is dat altijd omdat ik meen dat er onjuistheden over worden verteld. Als bvb. iemand zou beweren dat in de koran staat dat vrouwen de gelijken van mannen zijn, voel ik me voldoende uitgelokt om dat te weerleggen.

Maar wat als die persoon nou gewoon iemand is die aan het losweken is van de Islam, en dat helemaal niet wil horen? Duw je die persoon daarmee niet juist terug in zijn eigen keurslijf?

Maar dat is niet mijn doel. Mijn onderwerp is het gedrag van moslims in vergelijking met individuele mensenrechten, en niet de koran.
Daarmee wek ik wel eens de indruk op de man te schieten ipv. op het geloof, maar de essentie is voor mij hoe mensen elkaar behandelen, niet of ze metafysisch hout snijden.

Ik begrijp het.
Maar veroppervlakkiging zal altijd gepaard gaan met apologetisch gedrag.
Moeten we dat apologetisch gedrag afstraffen door met een Koran te gaan zwaaien, of zouden we beter een oogje toeknijpen, met in het achterhoofd dat de persoon in kwestie de goede kant opgaat?

Helaas verknoeit het concept van Taqiyya een hoop, want dat leidt al snel tot de bias dat elke moslim die ergens afstand van neemt de kluit belazert.

Maar ik zie met plezier dat je verderop het woord "veroppervlakking" gebruikt. Dat is nu juist die losse verbinding tussen de koran en de islam. Misschien zien we het duidelijker als we het met de christelijke bijbel vergelijken: daar staat (ook vandaag nog) in dat je je slaaf mag doodslaan, en een dikke eeuw geleden maakten christenen ook gebruik van die tekst. Vandaag gelóóft een christen zelfs niet meer dat zoiets in de bijbel staat. Het losse verband tussen het heilige boek en de "levende ideeën" van christenen is (behoudens minderheden) afgescheurd. Dit toont aan dat er niets in die oude boeken moet veranderen, al wat nodig is is dat ze vergeten worden, veroppervlakking. Maw. hun "levende ideeën" of wijdverbreide opvattingen - en praktijken - die de andere kant uitgaan.

De term veroppervlakkiging dekt de lading m.i. beter dan de term "naïviteit".
Akkoord.

Dus streven naar een modernisering van de islam is niet de richting die ik zou willen uitgaan. Het lijkt me meer op een restauratie- of recuperatie-actie van ambtsbekleders die nog willen redden wat er te redden valt. De enige weg naar modernisering is dat de islam (2) verdampt.

Ik veeg modernisering en verdamping eigenlijk op één hoop.
Dat neemt niet weg dat het in naam nog lang zal blijven bestaan.

De vraag die ik heb is dus eigenlijk: Hoe kan je modernisering stimuleren?

Moderniteit zou zichzelf moeten verkopen (of verkoopt zichzelf). Wij kunnen wijzen op gelijkwaardigheid van mensen van alle slag, onderwijs en gezondheidszorg, de prachtige voordelen van moderne technologie, zorgvuldige rechtspraak, een zinvol leven omdat je met je arbeid je kinderen vooruit kan helpen, etc....

Maar staan wij het de moderniteit toe zichzelf te verkopen, wanneer we "vrijzinniger" uitingen openlijk afdoen als "niet Islamitisch"?
Dat is eigenlijk mijn grootste vraag.

Het zou ook duidelijk moeten zijn dat Europa moslims van harte uitnodigt deel te nemen aan de moderne wereld, maar ook geen minachting aanvaardt.

Maar ook de verdwijning van die minachting zal op zijn best een geleidelijk proces zijn.
Ik heb het elders al eens gesteld, en doe dat nu weer: Ik denk dat verlichting een proces is, en niet iets dat je met het omzetten van een knop bereikt.

[vegan-revolution]

Ik denk dat verlichting een proces is, en niet iets dat je met het omzetten van een knop bereikt.

Hoe lang heeft het bij ons geduurd? Antwoord: eeuwen lang. Het probleem is alleen wel dat de wereld ondertussen vele malen sneller geworden is dan eeuwen geleden, zodat het maar de vraag is of het in de huidige tijd verstandig is om die processen vanaf nu eeuwen op zijn beloop te laten. We leven nu in een verregaande snelle internetpropagandawereld. Niet of lauw reageren op islamfundamentalistische propaganda kan gevolgen hebben die in de wereld snel om zich heen grijpen. Hoe eerder en hoe feller we reageren, des te beter mijns inziens, want anders kan er een moment komen dat je met je rug tegen de muur staat. Door hoe snel informatie de wereld rond gaat kunnen mensen snel slechte dingen leren, maar misschien ook snel (en véél sneller dan vroeger en dat moet in de huidige tijd ook wel) dat het ook anders kan. Als er geen snelle verandering komt, dan komt die verandering er mijns inziens niet.

[siger]

Moeten we dat apologetisch gedrag afstraffen door met een Koran te gaan zwaaien, of zouden we beter een oogje toeknijpen, met in het achterhoofd dat de persoon in kwestie de goede kant opgaat?
[...]
Maar staan wij het de moderniteit toe zichzelf te verkopen, wanneer we "vrijzinniger" uitingen openlijk afdoen als "niet Islamitisch"?
Dat is eigenlijk mijn grootste vraag.

Ik pleit voor oprechtheid en duidelijkheid. Het is al moeilijk genoeg een idee over te brengen, en aarzeling maakt wat je zegt alleen maar onduidelijk. Tenslotte heb je een volwaardig persoon tegenover je, die zelf wel zal nadenken en zal trachten dingen te verzoenen of te kiezen. Dat moeten wij niet voor hen doen.

Ik heb het elders al eens gesteld, en doe dat nu weer: Ik denk dat verlichting een proces is, en niet iets dat je met het omzetten van een knop bereikt.

Op dat gebied blijft het gokken. Soms bevriest een toestand, soms is er een omwenteling. Wie had de Egyptische omwenteling zien aankomen? Of de val van Berlijnse Muur?
Edit: en waarom is Europa 1000 jaar dom gebleven?

[Uncle Rat]

Ik denk dat verlichting een proces is, en niet iets dat je met het omzetten van een knop bereikt.

Hoe lang heeft het bij ons geduurd? Antwoord: eeuwen lang. Het probleem is alleen wel dat de wereld ondertussen vele malen sneller geworden is dan eeuwen geleden, zodat het maar de vraag is of het in de huidige tijd verstandig is om die processen vanaf nu eeuwen op zijn beloop te laten. We leven nu in een verregaande snelle internetpropagandawereld. Niet of lauw reageren op islamfundamentalistische propaganda kan gevolgen hebben die in de wereld snel om zich heen grijpen. Hoe eerder en hoe feller we reageren, des te beter mijns inziens, want anders kan er een moment komen dat je met je rug tegen de muur staat.

En van reacties van ongelovigen zullen de islamfundalisten, die de propaganda verspreiden, onder de indruk zijn?
De enig juiste wijze om te reageren is nadrukkelijk blijk geven van afschuw van de ideologie en mohammedanen niet serieus nemen als onderhandelingspartij. Iets beters dan dédain behoort de islam niet ten deel te vallen.

Door hoe snel informatie de wereld rond gaat kunnen mensen snel slechte dingen leren, maar misschien ook snel (en véél sneller dan vroeger en dat moet in de huidige tijd ook wel) dat het ook anders kan.

En wie moet ze gaan vertellen dat het ook anders kan?
Het hopeloos verdeelde Westen, waar de cultuurrelativisten en de appeasers in de meerderheid zijn?
Het Westen heeft zich op dit onderwerp nog veel te druk met zichzelf. Er moet immers eerst islamofobie bestreden worden.

Als er geen snelle verandering komt, dan komt die verandering er mijns inziens niet.

Er verandert wel wat, maar niet in de gewenste richting.
Verlichting in/van de islam komt overeen met een totale sloop en een zinloze reconstructie van de islam. Niets in de islam is voor hergebruik geschikt.

[vegan-revolution]

En van reacties van ongelovigen zullen de islamfundalisten, die de propaganda verspreiden, onder de indruk zijn?

Ik had het in dit verband niet over direct gerichte reacties, maar reacties die het spoor van de fundamentalisten blootleggen.

De enig juiste wijze om te reageren is nadrukkelijk blijk geven van afschuw van de ideologie en mohammedanen niet serieus nemen als onderhandelingspartij. Iets beters dan dédain behoort de islam niet ten deel te vallen.

Ik zie het niet anders.

En wie moet ze gaan vertellen dat het ook anders kan?
Het hopeloos verdeelde Westen, waar de cultuurrelativisten en de appeasers in de meerderheid zijn?
Het Westen heeft zich op dit onderwerp nog veel te druk met zichzelf. Er moet immers eerst islamofobie bestreden worden.

Ik kan je helemaal volgen. Gelukkig zijn er ook nog enkele roependen in de woestijn.

Als er geen snelle verandering komt, dan komt die verandering er mijns inziens niet.

Er verandert wel wat, maar niet in de gewenste richting.

Daarom moet er snel rechtsomkeert gemaakt worden.

Verlichting in/van de islam komt overeen met een totale sloop en een zinloze reconstructie van de islam. Niets in de islam is voor hergebruik geschikt.

Ik denk dat je gelijk hebt.