Freethinker.nl

maartje schreef:Juridisch gezien heb je daar gelijk in, maar ik word wel misselijk als een Duitser de loftrompet over Hitler hoor blazen en de rest ontkent. Dan heeft die als persoon mij al meteen afgedaan. Zo zijn denk ik de reacties van de laten zeggen, mindere kanten van de islam van dezelfde orde. Als een moslim hier beweert dat de islam louter en alleen op vredelievende en vreedzame wijze over de wereldbol verspreid is, komt daar uiteraard een reactie op. Het gaat niet om de persoon in kwestie, maar ik ga stijgeren als genocides zoals onder de Hindoes in India en die van de Armenen onder het karpetje geschuffeld worden of gewoon botweg ontkend worden. Ik reken het die persoon wel aan als die niet eens de moeite neemt het gegeven te onderzoeken.

Dat herken ik.
Het probleem is alleen dat je dat kan verbieden noch voorkomen.
We zullen niet zozeer als persoon, maar als samenleving gewoon moeten leren leven met het feit dat er nou eenmaal mensen zijn met onfrisse denkbeelden.

Daar doe je zonder gedachtenpolitie helemaal niets aan, maar we hebben in ieder geval de vrijheid om dergelijke ideeën te bekritiseren.

maartje schreef: Juridisch gezien heb je daar gelijk in, maar ik word wel misselijk als een Duitser de loftrompet over Hitler hoor blazen en de rest ontkent.

Is ook walgelijk. Maar ik heb ook nergens geschreven dat ik het smaakvol zou vinden als mensen het doen.. alleen verantwoordelijkheid is een andere zaak..

Zo zijn denk ik de reacties van de laten zeggen, mindere kanten van de islam van dezelfde orde. Als een moslim hier beweert dat de islam louter en alleen op vredelievende en vreedzame wijze over de wereldbol verspreid is, komt daar uiteraard een reactie op.

Hoef je mij niet uit te leggen verder, volgens mij heb ik een boel reacties geplaatst daarover hier..

Het gaat niet om de persoon in kwestie, maar ik ga stijgeren als genocides zoals onder de Hindoes in India en die van de Armenen onder het karpetje geschuffeld worden of gewoon botweg ontkend worden. Ik reken het die persoon wel aan als die niet eens de moeite neemt het gegeven te onderzoeken.

Idem dito. Enige waar ik niet van dat omdat zij moslim zijn ze ervoor zouden moeten verontschuldigen (tegenover wie uberhaupt? tegenover mij?) dat andere moslims zoiets gedaan hebben (al dan niet uit naam van hun ideologie). Afstand nemen ervan of afkeuring laten blijken? Ik neem aan dat dat vanzelfsprekend is.. zie geen reden om anders aan te nemen a priori..

Idem dito. Enige waar ik niet van dat omdat zij moslim zijn ze ervoor zouden moeten verontschuldigen (tegenover wie uberhaupt? tegenover mij?) dat andere moslims zoiets gedaan hebben (al dan niet uit naam van hun ideologie). Afstand nemen ervan of afkeuring laten blijken? Ik neem aan dat dat vanzelfsprekend is.. zie geen reden om anders aan te nemen a priori..

Is dit een juiste aanname, of onderschat je hier de betekenis van de religie?
Wanneer mensen feiten ontkennen, verdraaien of zelfs verdedigen, is het niet reeel om er "a priori" vanuit te gaan dat ze er afstand van nemen. In tegendeel. Dit is nu net de reactie die ontbreekt.
Een willekeurige christen zal probleemloos afstand nemen van de kruistochten, een Duitser van het beleid van Hitler en een Hollander van het kolonialisme. Hoeveel moslims nemen afstand van onderdelen uit de koran, zoals de jihad? In hoeverre accepteren moslims kritiek op de daden van Mohammed?

Of ze nu werkelijk de ideologie juist volgen, doet hier niet ter zake. Er zijn inderdaad grote verschillen tussen moslims, maar het punt is dat ze op hun eigen manier de ideologie uitdragen, waarmee ze verantwoordelijkheid nemen. Zie het voorbeeld van de Duitsers. De ene nazi zal wellicht het nazisme uitdragen als eigenlijk heel vredelievend, de ander praat de daden van Hitler goed of ontkent de holocaust, maar allen dragen de ideologie uit. Wat ontslaat hen dan van de verantwoordelijkheid die ze daarmee zelf aangaan?

Een ideologie discriminerend vinden lijkt me absoluut geen bezwaar, maar het is me te simpel om te concluderen dat alle volgelingen dat dan direct ook zijn.

Dat wordt ook niet beweerd. Maar aanhangers van een discriminerende ideologie mag je wel degelijk met de feiten confronteren en aanspreken op hun ideologie. Wanneer ze die desondanks blijven uitdragen, nemen ze een verantwoordelijkheid.

Ik begrijp niet waarom je hier voor moslims een uitzondering maakt. Ik vermoed dat je dit in andere gevallen doodnormaal vindt, zoals in het voorbeeld van de neonazi's, maar ook in alledaagse voorbeelden. Een actief katholiek wordt aangesproken op het beleid van de paus. Als jij met VVD buttons oploopt, kun je vragen over het VVD beleid verwachten.

Of Christenen, na het doden van een abortusarts door "pro-life" activisten?
Moeten die dan ook collectief verantwoording afleggen?

Jagang schreef:Of Christenen, na het doden van een abortusarts door "pro-life" activisten?
Moeten die dan ook collectief verantwoording afleggen?

Of orthodoxe joden, na het vermoorden van een politicus (Rabin)?

Paul Cliteur, of: hoe gooi ik alle abrahamitische religies op één hoop, ook gelezen?

Uncle Rat schreef:

Jagang schreef:Of Christenen, na het doden van een abortusarts door "pro-life" activisten?
Moeten die dan ook collectief verantwoording afleggen?

Of orthodoxe joden, na het vermoorden van een politicus (Rabin)?

Paul Cliteur, of: hoe gooi ik alle abrahamitische religies op één hoop, ook gelezen?

Nee, maar als je vertrekpunt bestaat uit de redenering dat een ieder die in naam een ideologie aanhangt, verantwoordelijkheid is voor wandaden begaan door mensen die in naam dezelfde ideologie dragen, moet je consistent zijn: Dat geldt voor iedereen, of voor niemand.

Is dat niet je vertrekpunt, dan moet je een nieuwe redenering construeren, daar je je anders schuldig maakt aan hypocrisie, door het bovengenoemde vertrekpunt wel voor de ene groep, maar niet voor de andere te laten gelden.

Het kan niet zo zijn dat het voor één groep opeens allemaal "anders" is.

gerard_m schreef: Is dit een juiste aanname, of onderschat je hier de betekenis van de religie?

Bij gebrek aan gegevens ga ik bij voorkeur uit van het goede in de mens. Je mag ook van het slechte uitgaan.

Wanneer mensen feiten ontkennen, verdraaien of zelfs verdedigen, is het niet reeel om er "a priori" vanuit te gaan dat ze er afstand van nemen. In tegendeel. Dit is nu net de reactie die ontbreekt.
Een willekeurige christen zal probleemloos afstand nemen van de kruistochten, een Duitser van het beleid van Hitler en een Hollander van het kolonialisme. Hoeveel moslims nemen afstand van onderdelen uit de koran, zoals de jihad? In hoeverre accepteren moslims kritiek op de daden van Mohammed?

Je vergelijkt hier toch twee verschillende zaken..Moslims nemen afstand van huidige wantoestanden in de wereld waar islamieten bij betrokken zijn. Afstand nemen van dingen in de koran? Ik heb geen idee, daar wou ik juist achter komen in dit topic. Maar zoals ik betoog denk ik niet dat de meeste moslims bezig zijn met wat de koran over jihad zegt, laat staan dat zij afstand daarvan moeten nemen.. ik bedoel.. tegenover wie zouden ze dat moeten doen?? Stel jij bent een moslim.. hoe moet jij daar afstand van nemen? Moet je dagelijks op de dam rondrennen met een spandoek waar het opstaat totdat iedereen het heeft gezien ofzo?? Ik snap gewoon niet *praktisch* waarom je verontschuldigingen wil zien voor iets of boetedoening voor iets waar mensen ws. niet eens van op de hoogte zijn... net zoals christenen pikken ze alle mooie stukjes uit de koran eruit en de rest kijken ze gewoon langs.. klaar..

Of ze nu werkelijk de ideologie juist volgen, doet hier niet ter zake. Er zijn inderdaad grote verschillen tussen moslims, maar het punt is dat ze op hun eigen manier de ideologie uitdragen, waarmee ze verantwoordelijkheid nemen. Zie het voorbeeld van de Duitsers. De ene nazi zal wellicht het nazisme uitdragen als eigenlijk heel vredelievend, de ander praat de daden van Hitler goed of ontkent de holocaust, maar allen dragen de ideologie uit. Wat ontslaat hen dan van de verantwoordelijkheid die ze daarmee zelf aangaan?

Tja.. ik ben het niet eens met je dat ze verantwoordelijkheid nemen. Dus daarmee vervalt je laatste vraag.. als je eerst een paradigma kiest kun je daarbinnen vast wel gelijk krijgen, maar dat begint dan ook een soort godsdienst te worden en daar hoef ik niet perse aan mee te doen. Ik snap niet eens wat je bedoelt met 'ideologie uitdragen'... op wat leuke feestjes na en af en toe een moskeebezoek doen de meeste moslims volgens mij geen zak met hun ideologie.. volgens mij verwar jij een orthodoxe kern met de meerderheid.

Dat wordt ook niet beweerd. Maar aanhangers van een discriminerende ideologie mag je wel degelijk met de feiten confronteren en aanspreken op hun ideologie. Wanneer ze die desondanks blijven uitdragen, nemen ze een verantwoordelijkheid.

Werd wel beweerd, lees maar terug. Ik weet niet wat je bedoelt met 'uitdragen' van een ideologie, maar als je bedoelt dat ze zélf discrimineren dan ja.. dan discrimineren ze en zijn ze verantwoordelijk. Lijkt me voor de hand liggend. Als ze dat niet doen, en ze hangen die ideologie aan volgens henzelf, dan zijn ze niet verantwoordelijk. Lang leve inconsequente mensen kortom.

Ik begrijp niet waarom je hier voor moslims een uitzondering maakt. Ik vermoed dat je dit in andere gevallen doodnormaal vindt, zoals in het voorbeeld van de neonazi's, maar ook in alledaagse voorbeelden. Een actief katholiek wordt aangesproken op het beleid van de paus. Als jij met VVD buttons oploopt, kun je vragen over het VVD beleid verwachten.

Wie zegt dat ik voor deze mensen een uitzondering maak dan? (Citeer me even). Ik begrijp dat ik mensen op hun teentjes trap opeens (dit topic is al dagen praktisch half dood op Maartje en mijzelf na) maar ik blijf erbij dat het hebben van een mening je niet verantwoordelijk maakt voor mensen met die mening die op basis van die mening iets vreselijks doen.

Het is gewoon één en al theorie dit.. geen enkele koppeling met de werkelijkheid. Wat heeft het voor waarde.. je bent moslim en dan moet je elke dag je excuses komen maken aan Gerard op een internetforum voor dingen die Afghanen doen in Afghanistan zodat wat eigenlijk?? Zodat jij ze aardig vindt? Wat is het hele punt hiervan? Ik denk dat je zwaar overschat hoeveel deze mensen met hun religie bezig zijn.. het grootste deel van hun dag slapen ze, eten ze, poepen ze, werken ze en zitten ze voor de televisie. Net zoals jij en ik. Al dit gebrabbel speelt zich puur af in onze hoofden.. net zo min als jij en ik geen hond kwaad doen doen deze mensen dat ook niet.. om dezelfde reden als waarom wij dat niet doen trouwens... omdat er wel betere dingen te doen zijn..

Dit is in feite net zo irritant voor moslims als het voor atheisten is om dat eeuwige gezeik over hitler en pol pot te moeten aanhoren volgens mij. En nee, je hoeft niet het hele cassettebandje af te spelen van dat hitler en pol pot religieus waren, het gaat om het feit dat zelfs *als* ze atheist waren dat ik nog niet hoef te verontschuldigen voor wat andere mensen hebben uitgevroten ongeacht wat ik denk. Als dat wel zo was dan was het heel simpel, dan kon je het beste met een blinddoek op in je huiskamer blijven zitten de hele dag en geen enkele ideologie aanhangen dan kun je tenminste ook nergens van beschuldigd worden..

Jagang schreef:Nee, maar als je vertrekpunt bestaat uit de redenering dat een ieder die in naam een ideologie aanhangt, verantwoordelijkheid is voor wandaden begaan door mensen die in naam dezelfde ideologie dragen, moet je consistent zijn: Dat geldt voor iedereen, of voor niemand.

Is dat niet je vertrekpunt, dan moet je een nieuwe redenering construeren, daar je je anders schuldig maakt aan hypocrisie, door het bovengenoemde vertrekpunt wel voor de ene groep, maar niet voor de andere te laten gelden.

Het kan niet zo zijn dat het voor één groep opeens allemaal "anders" is.

Ok. Ik dacht dat je op Cliteur doelde.
Hier een link, mocht je geïnteresseerd zijn.

Het probleem bij Cliteur was nu juist dat hij verschillende gevallen als vergelijkbaar probeerde te verkopen. Dat lukte hem alleen door allerlei aspecten buiten beschouwing te laten. Door vals te spelen dus.

Uncle Rat schreef:Ok. Ik dacht dat je op Cliteur doelde.

Nee, ik reageerde eigenlijk op Gerard_M, aangezien ik eerder een dergelijke discussie met hem heb gehad.
Ik denk dat redeneringen pas zinvol zijn wanneer ze onder alle omstandigheden standhouden, en niet alleen wanneer het uitkomt.

De menselijke natuur is gevoelig voor subjectieve invullingen van religie's en andere ideologieën, en zelfs voor oppervlakkigheid en dat komt altijd weer terug, welke ideologie je ook pakt.

Het is daarom dat het me inconsistent voorkomt om mensen voor de ene ideologie niet, en voor de andere wel collectief aansprakelijk te stellen, los van de verschillen of gelijkenissen tussen de ideologieën zelf.

Het is de menselijke natuur die vergelijkbaar is, en dat ook altijd zal blijven.
Moslims zijn in die zin geen ander soort mensen dan wie ook.
Wie daar geen rekening mee houdt, houdt zichzelf voor de gek.

Het probleem bij Cliteur was nu juist dat hij verschillende gevallen als vergelijkbaar probeerde te verkopen. Dat lukte hem alleen door allerlei aspecten buiten beschouwing te laten. Door vals te spelen dus.

Ik ben niet in het bijzonder geïnteresseerd in Cliteur.
Geef mij maar een consistent verhaal.

Jagang schreef:Geef mij maar een consistent verhaal.

Inderdaad.

Wat consistent zou kunnen zijn is als je consequent je afkeuring laat blijken als mensen wandaden van zichzelf of die van anderen òf ontkennen òf verdoezelen òf deze voorstellen als goede daden en die zelfs verdedigen, wanneer die mede geïnspireerd zijn door de ideologie die zij gemeenschappelijk aanhangen.

Als het in de praktijk zo is dat christenen veel vaker bereid zijn om wandaden van mede-christenen aan de kaak te stellen dan dat moslims dat bij mede-moslims doen, dan kun je daadwerkelijk spreken van een significant verschil tussen de gemiddelde christen en de gemiddelde moslim. En als dat een gegeven is dan ligt het toch op zijn minst voor de hand dat je je gaat afvragen: hoe komt dat?

Jagang schreef:De menselijke natuur is gevoelig voor subjectieve invullingen van religie's en andere ideologieën, en zelfs voor oppervlakkigheid en dat komt altijd weer terug, welke ideologie je ook pakt.

Dat klopt, maar doet hier niet ter zake. Op deze manier kun je nooit iemand aanspreken op de club waar hij lid van is of de ideologie die hij kiest aan te hangen.

Het is daarom dat het me inconsistent voorkomt om mensen voor de ene ideologie niet, en voor de andere wel collectief aansprakelijk te stellen, los van de verschillen of gelijkenissen tussen de ideologieën zelf.

Ik pleit voor exact hetzelfde, maar dan zonder de islam daarvan uit te zonderen.

In je eerdere pleidooi kom je met zinnen als "verontschuldigen aan Gerard", waar ik het verder niet over gehad heb. Laten we reeel blijven. Ik praat over niet meer dan een volwassen samenleving waarin mensen elkaar open kunnen aanspreken, zonder bepaalde groepen te ontzien.

Je vergelijking tussen atheisten aanspreken op Pol Pot of Hitler en moslims op Mohammed, is volkomen misplaatst. Een moslim volgt de leer van Mohammed. Een atheist volgt niet de leer van Hitler. Kom dan alsjeblieft niet aan met regionale verschillen en inconsequente mensen, iedereen weet dat dit bestaat maar zo kun je niemand meer aanspreken op waar hij voor staat.

Je voorbeeld gaat wel op als je neonazis (i.p.v. atheisten) aanspreekt op de leer van Hitler. Maar ik zie niet in waarom je dat niet zou doen. Ook niet met neonazis die Auswitch ontkennen.

Na je pleidooi vraag ik me af
(1) mag je mensen überhaupt aanspreken op de club waar zij toe behoren?
en (2) Wat noem jij afstand nemen van? Is het ontkennen van aanslagen, de schuld aan de Amerikanen geven of roepen dat een moslim dat nooit doet ook afstand nemen?

Gerard, dit is een gebed zonder eind zo. Tuurlijk mag je iemand aanspreken op waar hij voor staat, ik betoog alleen dat je niet op basis van een enkel kenmerk (geloof) maar gelijk conclusies mag trekken over waar deze persoon voor staat. Ik heb dat geprobeerd te beargumenteren door de pluriformiteit van de gemeenschap te benadrukken waarover hier specifiek gesproken wordt. Het praten over 'moslims' is net zo vreemd als praten over 'de christen', alsof de gemiddelde Texaanse katholiek maar even hetzelfde is als Henry Mbungu uit het noordelijk deel van Zimbabwe.

Voor de rest heeft Jagang mijn punt oneindig veel duidelijker verwoord dan ik zelf dus ik verwijs naar zijn post daarover.

Wat jullie met islam zien lijkt mij trouwens een typisch gevalletje van confirmation bias. Met 1.5 miljard mensen op de wereld kun je ongetwijfeld wel correlaties vinden tussen islam en van alles.. Islam en inkomen? Islam en huidskleur? Islam en aantal kinderen? Islam en gemiddeld opleidingsniveau? Islam en weet-ik-het. Voor causale relaties heb je wel wat meer bewijsmateriaal nodig ten eerste en ten tweede zou ik zeggen doe eerst maar even een regressie over alle factoren. Als je dan significante uitschieters ziet wil ik daar zeker over discussieren, post je data maar gelijk hier. Als je uitspraken doet over significante verschillen tussen christenen, etc. moet je dat ook numeriek onderbouwen..

Als je in mijn berichtgeschiedenis terugzoekt kun je helemaal aan het begin overigens wat datasets vinden hierover, want in mijn beginperiode hier heb ik zelf die regressie uitgevoerd en daar over geschreven.

Dus kort:

gerard_m schreef: Kom dan alsjeblieft niet aan met regionale verschillen en inconsequente mensen, iedereen weet dat dit bestaat maar zo kun je niemand meer aanspreken op waar hij voor staat.

Net zoals je mijn standpunten niet weet als je weet dat ik atheist ben zo weet je waarschijnlijk de standpunten niet van iemand die moslim is. Als je denkt van wel dan kunnen we een experiment uitvoeren. Ik verzamel een x aantal moslims voor je en ik vraag hen naar hun standpunt over een aantal zaken. Ik zal deze gegevens dan uploaden zodat je de datum kan controleren of aan een derde partij voorleggen ter controle. Jij mag dan raden naar hun standpunten, wat geen probleem moet zijn als je denkt dat hun standpunten sterk correleren met hun moslim-zijn, en dan mag de derde partij je antwoorden vergelijken met de gegevens. Dus zeg het maar...

Je voorbeeld gaat wel op als je neonazis (i.p.v. atheisten) aanspreekt op de leer van Hitler. Maar ik zie niet in waarom je dat niet zou doen. Ook niet met neonazis die Auswitch ontkennen.

Je kan ze aanspreken op hun standpunten en op hun acties, maar de leer van Hitler en zijn daden zijn voor zijn eigen rekening. Ik vind het ook een walgelijke ideologie maar ja, ook walgelijke ideologieen moeten kunnen bestaan. Christenen vinden ons trouwens walgelijk (zie de site van het CIP).. moeten wij onze walgelijke goddeloze mening nu verantwoorden voor hen?

Na je pleidooi vraag ik me af
(1) mag je mensen überhaupt aanspreken op de club waar zij toe behoren?

Van mij mag je alles Gerard.. heb je er veel succes mee geboekt?

en (2) Wat noem jij afstand nemen van? Is het ontkennen van aanslagen, de schuld aan de Amerikanen geven of roepen dat een moslim dat nooit doet ook afstand nemen?

Geen idee wat afstand nemen inhoudt, jij begon erover daarom vroeg ik aan jou wat jij ermee bedoelde. Ik zou niet weten wat het in de praktijk inhield, als mij ernaar gevraagd wordt door iemand kan ik wel afstand ergens van nemen maar ja.. wat is daar precies de waarde van? Ik wil niet fatalistisch zijn maar er verandert weinig hoor als ik afstand neem van een supermarktschieter..

Afstand nemen betekent: niet proberen te vergoelijken, niet proberen de schuld ergens anders te leggen dan waar hij ligt, niet iets of iemand anders de schuld proberen te geven, niet proberen verzachtende omstandigheden aan te voeren, niet proberen de schuld te relativeren door te wijzen op andere misstanden, niet proberen het object als verdeeld, versnipperd en divers voor te stellen zodat er eigenlijk niets meer over te zeggen lijkt, niet proberen een onwaarschijnlijke toekomstverwachting als een hoopvol perspectief te presenteren en niet proberen een ideologie onbespreekbaar en onveroordeelbaar te maken omdat de aanhangers toevallig mensen zijn.

Kortom: (bijna) het hele drogredenen-arsenaal waar islam-appeasers zich van plegen te bedienen, achterwege laten.

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Geef mij maar een consistent verhaal.

Inderdaad.

Wat consistent zou kunnen zijn is als je consequent je afkeuring laat blijken als mensen wandaden van zichzelf of die van anderen òf ontkennen òf verdoezelen òf deze voorstellen als goede daden en die zelfs verdedigen, wanneer die mede geïnspireerd zijn door de ideologie die zij gemeenschappelijk aanhangen.

Daar ben ik het mee eens.

Als het in de praktijk zo is dat christenen veel vaker bereid zijn om wandaden van mede-christenen aan de kaak te stellen dan dat moslims dat bij mede-moslims doen, dan kun je daadwerkelijk spreken van een significant verschil tussen de gemiddelde christen en de gemiddelde moslim. En als dat een gegeven is dan ligt het toch op zijn minst voor de hand dat je je gaat afvragen: hoe komt dat?

Vaker en minder vaak zijn echter geheel niet van belang wanneer het gaat om het vertrekpunt dat ik eerder noemde, namelijk dat óf iedereen verantwoordelijk is voor daden begaan uit de in naam eigen ideologie, of niemand.

Het kan niet zo zijn dat collectieve verantwoordelijkheid alleen kan worden toegekend aan aanhangers van ideologieën die ons niet zinnen.

Dan maar koppig, maar daar blijf ik bij.