Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

[Uncle Rat]

Ik geloof dat ik je niet goed begrijp.. wat houdt collectieve schuld in voor jou? Betekent dat dat een willekeurige Duitser verantwoordelijk gehouden kan worden voor de daden van anderen? Zit daar ook een tijdspanne op waarop zoiets geldig is? Zijn de Duitsers nu nog steeds schuldig? Hoe zit dat met de huidige neonazi's?

Nee, je begrijpt me niet goed en dat zal wel zo blijven als je de link niet aan klikt en als je je niet wenst te informeren.

Ik heb echt geen zin om steeds maar weer dezelfde discussie te voeren, over and over again.
Iedereen haakt op een gegeven moment toch naar adem happend af.
Vraag het...nee, laat ik geen namen noemen..

[Samsa]

Ok, dan laten we het hangen.

[gerard_m]

Ik geloof dat ik je niet goed begrijp.. wat houdt collectieve schuld in voor jou? Betekent dat dat een willekeurige Duitser verantwoordelijk gehouden kan worden voor de daden van anderen? Zit daar ook een tijdspanne op waarop zoiets geldig is? Zijn de Duitsers nu nog steeds schuldig? Hoe zit dat met de huidige neonazi's?

Samsa, er zit een verschil tussen een ideologie aanhangen en uitdragen, of tot een volk behoren omdat je daar toevallig geboren bent. Dus "Duitser" moet je in dit voorbeeld vervangen door "nazi". Iemand die de nazi-ideologie aanhangt en de misdaden van Hitler verdoezelt, draagt een verantwoordelijkheid, ook al belaagt hijzelf geen joden. Zeker als volop bronnen beschikbaar zijn waaruit blijkt dat de nazi-ideologie geen vrede predikt.

Hans Janssen geeft in dit briljante artikel precies aan wat ik bedoel:
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/sho ... e_Duitsers

[Samsa]

Oh dat ben ik wel met je eens maar als ik op observaties afga dan moet ik concluderen dat die mensen helemaal niet dezelfde ideologie aanhangen, maar dat zij wel dezelfde naam geven aan hun *eigen* ideologie. Het is maar net waar je op afgaat: ga je af op wat zij zichzelf noemen of wat zij doen? Zo te horen het eerste, maar ja.. ik kan mijzelf ook een vrijzinnige liberaal noemen en me totaal niet zo gedragen (zie de vvd ). Wat maakt mij dan een liberaal? Dat ik mezelf zo noem of mijn gedrag?

Daarom zeggen mensen wel eens 'de islam bestaat niet' , met andere woorden, wat dat is hangt grotendeels af van cultuur, plek en de persoon die het uitvoert én zijn beeld van wat het is. Ik zie het nut niet in van gedrag projecteren van één zon groep op de wereld op een andere groep als ze duidelijk elkaars beeld daarover niet delen. Dat ze dat niet delen lijkt me nogal obvious (een groot deel draagt geen eens een hijaab want zij vinden dat niet verplicht... past dat volgens jou binnen de islam? )

[Uncle Rat]

Ja. De islam is de enige ideologie waarbij de ideologie van de dissidente denkers dezelfde naam draagt als de ideologie waarvan zij dissideren.

Dit natuurlijk om verwarring te voorkomen.

[Samsa]

Wou je zeggen dat je nog nooit mensen tegen bent gekomen die tegenstrijdig handelden met wat ze zeiden?

Dit is toch van het niveau 'ik ben geen racist want mn buurman is een Marokkaan'...

Als we dat soort definities gaan gebruiken begrijp ik dat je in de problemen komt ja... komt de werkelijkheid soms nog overeen met je theorie?

[Uncle Rat]

Wou je zeggen dat je nog nooit mensen tegen bent gekomen die tegenstrijdig handelden met wat ze zeiden?

Dus ideologieën bestaan niet?

Dit is toch van het niveau 'ik ben geen racist want mn buurman is een Marokkaan'...

Mijn buurman is geen Marokkaan, dus noem me wat je wilt..

Als we dat soort definities gaan gebruiken begrijp ik dat je in de problemen komt ja... komt de werkelijkheid soms nog overeen met je theorie?

Welke problemen?

[Samsa]

Dus ideologieën bestaan niet?

Ja.. en omdat niet alle tomaten rood zijn bestaan tomaten eigenlijk ook niet hè. Vertel eens, volgens welke ideologie leef jij? Ik doe namelijk maar wat, en de meeste mensen ook is mijn indruk. Ik weet niet waar jij woont dat mensen daar allemaal 1 ideologie kiezen en die strikt opvolgen ..

Als we dat soort definities gaan gebruiken begrijp ik dat je in de problemen komt ja... komt de werkelijkheid soms nog overeen met je theorie?

Welke problemen?[/quote]

Nou dat de werkelijkheid totaal niet meer overeenkomt met je verhaal? Ik bedoel.. jezus.. uit de laatste onderzoekjes van het SCP en dergelijke blijkt het merendeel van de moslims niet eens 5x per dag te bidden (laat staan 2 keer) maar jij blijft maar volhouden dat ze allemaal strikt die regels volgen... Alle observaties spreken volkomen tegen dat zij die doctrine serieus nemen of er op zo'n manier over denken als die lui daar...

[vegan-revolution]

Alle observaties spreken volkomen tegen dat zij die doctrine serieus nemen of er op zo'n manier over denken als die lui daar...

Is het niet heel voor de hand liggend dat ze hun ideologie hier niet zo agressief durven uit te dragen (al was het alleen maar om hier vooral de misleidende schijn te wekken dat de islamitische leer verdraagzaamheid inhoudt) als dat er in landen gebeurt waar de islam staatsgodsdienst is en waar in de grondwet staat dat elke wet aan de islam getoetst moet worden en/of in landen waar moslims de overgrote meerderheid van de bevolking uitmaken?

[Jagang]

Maar bidden lokt in de regel toch nauwelijks reactie's uit?

[Uncle Rat]

Dus ideologieën bestaan niet?

Ja.. en omdat niet alle tomaten rood zijn bestaan tomaten eigenlijk ook niet hè.

We kunnen niet over tomaten spreken omdat ze in kleur, vorm en omvang verschillen. Toch?

En dat is de bedoeling ook: dat we maar niet over tomaten spreken.

Vertel eens, volgens welke ideologie leef jij? Ik doe namelijk maar wat, en de meeste mensen ook is mijn indruk. Ik weet niet waar jij woont dat mensen daar allemaal 1 ideologie kiezen en die strikt opvolgen ..

Dat is een afleidingsmanoeuvre. Het verplaatsen van de discussie van het onderwerp naar de discussiepartner (of discussietegenstander, wat je wilt..).

Welke problemen?

Nou dat de werkelijkheid totaal niet meer overeenkomt met je verhaal? Ik bedoel.. jezus.. uit de laatste onderzoekjes van het SCP en dergelijke blijkt het merendeel van de moslims niet eens 5x per dag te bidden (laat staan 2 keer) maar jij blijft maar volhouden dat ze allemaal strikt die regels volgen...

Goh. Waar zeg ik dat?

Alle observaties spreken volkomen tegen dat zij die doctrine serieus nemen of er op zo'n manier over denken als die lui daar...

De observaties wijzen uit dat hun loyaliteit soms in de eerste plaats, soms in de tweede plaats, maar uiteindelijk toch altijd bij de islam ligt.

[Samsa]

Nou dan hebben we een probleem want ik doe een totaal andere observatie. Er zit dus helaas niks anders op dan elke uitspraak en claim die we hier doen over wat moslims denken volledig te onderbouwen. Wat wil nou het probleempje, ik heb geen onderzoeken over hoe ze denken, behalve wat integratierapporten en opiniepeilingen. Jullie wel? Ik vrees dat zowel mijn opvatting als die van jullie tot die tijd namelijk tot het domein van de fantasie behoort... niks meer en minder dan een setje leuke hypotheses...

[siger]

Samsa,

Vind je de rederering dat als mensen iets zeggen, dat helemaal niet betekent dat ze dat ook menen, niet een ietsje te ver uitgerekt?

Vind je de redenering dat als mensen zich vrijwillig tot een ideologie bekeren, ze die ideologie daarom niet aanhangen, niet een ietsje te ver uitgerekt?

Ik heb voldoende ernstige gesprekken gevoerd met moslims (op en af het internet, en arm en rijk) om mij een oordeel te vormen. Alleen is door redeneringen als die van jou het niet meer mogelijk een discriminerende ideologie aan te klagen zonder van racisme beschuldigd te worden. Vreemd dat dat alleen met de islam zo is: alle andere religies mag je weerleggen zonder gestigmatiseerd te worden. Je mag over "de katholieken", "de Duitsers", "de Amerikanen" spreken zonder dat je per direct te horen krijgt dat die niet bestaan. En net moslims kan je flink affronteren door te zeggen dat "de moslim" niet bestaat. Ik denk dat het door de angst komt. Heb je ooit van "HERR BIEDERMANN UND DIE BRANDSTIFTER" gehoord?

Inmiddels stel ik mijn oordeel uit tot ik zie in welke richting het Midden-Oosten evolueert. Ik weet namelijk dat mensen en culturen snel kunnen veranderen. Een eenduidige kritiek vanuit de moderne wereld op de achterlijkheid van de islam kan een reële steun zijn voor de progressieve fracties daar.

[Samsa]

Siger,

Ik zet alleen maar mijn vraagtekens bij in welke mate mensen die ideologie volgen. Een ideologie discriminerend vinden lijkt me absoluut geen bezwaar, maar het is me te simpel om te concluderen dat alle volgelingen dat dan direct ook zijn. Zoals je zelf kan zien nemen de meesten het ook niet te nauw met alle voorschriften en wat hierboven geschreven wordt is alleen geldig voor moslims die het HEEL nauw nemen met alle orthodoxie, aangenomen dat ze ook daadwerkelijk die volgen. Zoals ik al schreef, waar ik werkte in Indonesie waren hele gemeenschappen islamitisch, maar hun religie bevatte meer elementen van de inheemse oude religies dan van de islam. Als ik ze daarnaar vroeg ontkenden ze in alle toonaarden: ze waren moslim. Let wel, deze mensen hadden allemaal een koran ergens maar bidden deden ze niet, hun imam gingen ze heen voor speciale rituelen (dwz. duidelijk paganistische natuurrituelen), etc.

Ik kan het ook niet helpen dat mensen zo inconsequent zijn verder, maar je kan er tenminste rekening mee houden. Er zijn zat meisjes die geen hijaab dragen in Nederland en zichzelf behoorlijk orthodox vinden. Hoe is dat te rijmen volgens jullie dan? Als ze zulke simpele geboden al aan hun laars kunnen lappen waarom denk je dan dat ze die problematische stukken die wij hierboven besproken eigenlijk wel serieus nemen?

NB: het enige waar ik mij tegen verzet is het schuldig bevinden van mensen HIER aan misdaden van anderen. Dat lijkt me normaal voor een liberaal. Een verwerpelijke mening is niks anders dan een verwerpelijke mening, dat is niet strafbaar om te hebben zolang het zich nooit in handelen uit.

[maartje]

NB: het enige waar ik mij tegen verzet is het schuldig bevinden van mensen HIER aan misdaden van anderen. Dat lijkt me normaal voor een liberaal. Een verwerpelijke mening is niks anders dan een verwerpelijke mening, dat is niet strafbaar om te hebben zolang het zich nooit in handelen uit.

Juridisch gezien heb je daar gelijk in, maar ik word wel misselijk als een Duitser de loftrompet over Hitler hoor blazen en de rest ontkent. Dan heeft die als persoon mij al meteen afgedaan. Zo zijn denk ik de reacties van de laten zeggen, mindere kanten van de islam van dezelfde orde. Als een moslim hier beweert dat de islam louter en alleen op vredelievende en vreedzame wijze over de wereldbol verspreid is, komt daar uiteraard een reactie op. Het gaat niet om de persoon in kwestie, maar ik ga stijgeren als genocides zoals onder de Hindoes in India en die van de Armenen onder het karpetje geschuffeld worden of gewoon botweg ontkend worden. Ik reken het die persoon wel aan als die niet eens de moeite neemt het gegeven te onderzoeken.