Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3705
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door gerard_m » 22 mei 2011 12:57

Mijn punt was echter dat je niet mensen hier dingen kan aanrekenen die anderen ergens anders doen omdat ze een geloof delen. Onder aanrekenen valt wat mij betreft ook dat zij zich niet hoeven te excuseren of er afstand van hoeven te nemen..
Er zit wel wat in, maar ik vind het toch net even te makkelijk. Stel, je bent een praktizerende moslim met een redelijke intelligentie die toegang heeft tot internet. De bronnen die het gedrag van je geloofsgenoten verklaren liggen op straat liggen en toch sluit je je ogen ervoor. ook al doe je zelf misschien geen mens kwaad, je draagt wel de ideologie uit die wereldwijd zoveel ellende brengt. Je draagt dan toch enige verantwoordelijkheid. Het minste wat een mens kan doen, is enig onderzoek naar de oorzaken van de ellende i.p.v. je ogen ervoor sluiten. Met roepen dat het niet met de islam te maken heeft, neem je stelling en daarmee verantwoordelijkheid.

Inhakend op bovenstaand voorbeeld over Mo, iemand die lid is van een pedo vereniging waar kinderen worden misbruikt, draagt mede verantwoordelijkheid als hij lid blijft en de misstanden ontkent.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Samsa » 22 mei 2011 14:02

gerard_m schreef: Er zit wel wat in, maar ik vind het toch net even te makkelijk. Stel, je bent een praktizerende moslim met een redelijke intelligentie die toegang heeft tot internet. De bronnen die het gedrag van je geloofsgenoten verklaren liggen op straat liggen en toch sluit je je ogen ervoor. ook al doe je zelf misschien geen mens kwaad, je draagt wel de ideologie uit die wereldwijd zoveel ellende brengt. Je draagt dan toch enige verantwoordelijkheid. Het minste wat een mens kan doen, is enig onderzoek naar de oorzaken van de ellende i.p.v. je ogen ervoor sluiten. Met roepen dat het niet met de islam te maken heeft, neem je stelling en daarmee verantwoordelijkheid.
Ik verschil toch echt van opvatting daarover... verantwoordelijkheid is iets van individuen en niet iets wat op basis van een groep aan je kan worden toegedicht. Net zo min als het goede gedrag van moslims hier niet als verzachtende omstandigheid kan worden ingebracht bij het beoordelen van de daden van de moslims daar.. Net zo min hoef ik mij niet *standaard* te verontschuldigen voor oorlogsmisdaden van Nederlanders omdat ik Nederlander ben.. Dat hun ideologie de enige veroorzaker is hebben we bovendien al eens een discussie over gevoerd en dat is duidelijk uitgesloten...

Wat wél een risico is, en dat lijkt me eigenlijk je probleem (althans, is mijn probleem) is dat de tekst zich potentieel leent voor het rechtvaardigen van moreel verwerpelijke zaken. Dat de economische en sociale omstandigheden hier zo zijn dat dat niet uit de verf komt is mooi meegenomen voor ons, maar klopt het dat je angst is dat vroeger of later die omstandigheden kunnen veranderen en dat de lelijke kanten van de islam weer komen opzetten? Dat lijkt mij namelijk het probleem zelf: de omstandigheden zijn nu goed en religieuze autoriteiten krijgen nooit een voet aan de grond hier, maar de basis voor een vreselijk regime ligt in boekvorm klaar te wachten op een moment om de macht te grijpen.

Ik denk niet dat het een realistisch scenario is overigens maar zolang die rommel bestaat is het een potentieel risico.. is dat het idee?
Inhakend op bovenstaand voorbeeld over Mo, iemand die lid is van een pedo vereniging waar kinderen worden misbruikt, draagt mede verantwoordelijkheid als hij lid blijft en de misstanden ontkent.
Dit voorbeeld is te onduidelijk.. als het betreffende lid op de hoogte was van het misbruik is hij verantwoordelijk (medeplichtig), maar als hij dat niet was niet. Net zo min als iemand die bij een schietvereniging zit en jongeren daarvoor werft niet verantwoordelijk is voor een supermarktschietpartij..

Dus verantwoordelijk.. dat lijkt me veel te zwaar voor zoiets..

Gebruikersavatar
Jabba de Hut
Forum fan
Berichten: 319
Lid geworden op: 24 jun 2010 10:57

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Jabba de Hut » 22 mei 2011 14:26

Samsa schreef:En deze stond ik Surrendered nog schuld:
Volume 7, Book 62, Number 64:
Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
Zal best normaal zijn geweest in die tijd.. maar God had ons een ander signaaltje kunnen sturen natuurlijk.
Wat een onzin. Een geile pedofiel kan geen drie jaar wachten met het consumeren van het huwelijk.

Gebruikersavatar
Jabba de Hut
Forum fan
Berichten: 319
Lid geworden op: 24 jun 2010 10:57

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Jabba de Hut » 22 mei 2011 14:30

1 reden om een moslim te worden. Stel dat het allemaal waar is en je bent een goede moslim, dan ga je naar het paradijs. En klopt het niet? Helaas, niets verloren. Win win situatie.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Cluny » 22 mei 2011 14:45

Jabba de Hut schreef:1 reden om een moslim te worden. Stel dat het allemaal waar is en je bent een goede moslim, dan ga je naar het paradijs. En klopt het niet? Helaas, niets verloren. Win win situatie.
Als niet-moslim denk je niet dat je indruk kunt maken met steeds dezelfde uitgekotste en oudbakken relilariekoek.
Ik herhaal maar even. De kans dat je op de verkeerde godheid wedt, is groter dan op de juiste.
Allemaal theoretisch natuurlijk want elke normale volwassene weet dat goden niet bestaan.
Laatst gewijzigd door Cluny op 22 mei 2011 15:09, 1 keer totaal gewijzigd.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Samsa » 22 mei 2011 14:50

Jabba de Hut schreef:
Wat een onzin. Een geile pedofiel kan geen drie jaar wachten met het consumeren van het huwelijk.
Van haar 6e tot haar 9e woonde ze dan ook bij haar moeder, niet bij de profeet. Staat er ook in. Mijn argument gaat overigens niet of dit in de historische context goed of slecht is (heb ik benadrukt) maar dat het bizar is om te doen alsof de acties van de profeet alleen maar goed waren, terwijl in de huidige context het gewoon pedofilie is. Hieruit moet je uberhaupt al constateren dat 'goed' geen absoluut cultuuroverschrijdend begrip is en dat het dus nogal onnozel is om zoiets te stellen..

En je laatste post is niks anders dan een opgehoeste versie van Pascal's wager. Pascal's wager is al ruim 200 jaar een onhoudbaar argument omdat Pascal uitging van dat er maar 2 keuzes waren: christendom of niet-christendom. Zoals jij er nu vanuit gaat dat er alleen islam is of niet-islam. Je bent alle overige religies, historische religies, toekomstige religies en alle niet-religies maar ook zinvolle alternatieve opties vergeten. Misschien zit jij kortom wel aan een computer aangesloten en is deze hele wereld gewoon een VR-spel waar je in zit, pas als je rationeel hebt leren denken en volwassen bent geworden halen ze je eruit en kom je in het paradijs terecht...

siger

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door siger » 22 mei 2011 17:08

Samsa schreef:Ik verschil toch echt van opvatting daarover... verantwoordelijkheid is iets van individuen en niet iets wat op basis van een groep aan je kan worden toegedicht. Net zo min als het goede gedrag van moslims hier niet als verzachtende omstandigheid kan worden ingebracht bij het beoordelen van de daden van de moslims daar.. Net zo min hoef ik mij niet *standaard* te verontschuldigen voor oorlogsmisdaden van Nederlanders omdat ik Nederlander ben.. Dat hun ideologie de enige veroorzaker is hebben we bovendien al eens een discussie over gevoerd en dat is duidelijk uitgesloten...
Die redenering loopt mank.
Het is niet omdat verantwoordelijkheid iets van individuen is, dat meerdere individuen geen foute opvattingen kunnen hebben.
"Moslim" en "Nederlander" horen tot verschillende categorieën. Het ene is een leer, het andere een nationaliteit. Je mag mensen die een leer volgen daar best op aanspreken.
Samsa schreef:Wat wél een risico is, en dat lijkt me eigenlijk je probleem (althans, is mijn probleem) is dat de tekst zich potentieel leent voor het rechtvaardigen van moreel verwerpelijke zaken. Dat de economische en sociale omstandigheden hier zo zijn dat dat niet uit de verf komt is mooi meegenomen voor ons, maar klopt het dat je angst is dat vroeger of later die omstandigheden kunnen veranderen en dat de lelijke kanten van de islam weer komen opzetten? Dat lijkt mij namelijk het probleem zelf: de omstandigheden zijn nu goed en religieuze autoriteiten krijgen nooit een voet aan de grond hier, maar de basis voor een vreselijk regime ligt in boekvorm klaar te wachten op een moment om de macht te grijpen.

Ik denk niet dat het een realistisch scenario is overigens maar zolang die rommel bestaat is het een potentieel risico.. is dat het idee?
De vraag is niet aan mij gericht, maar ik wil me toch even moeien. Er is een duidelijk verband tussen discriminatie van vrouwen en kinderen en de islam. Dat is actueel zowel hier bij ons en in andere landen. Dus ik ben het er niet mee eens dat alles hier snor zit. Hoeveel Europese moslims vinden dat je je vrouw nooit mag slaan en dat steniging ten allen tijde uit den boze is?

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Samsa » 22 mei 2011 17:43

siger schreef: Die redenering loopt mank.
Het is niet omdat verantwoordelijkheid iets van individuen is, dat meerdere individuen geen foute opvattingen kunnen hebben.
Foute opvattingen kan iedereen hebben toch, of ik nou een leer volg of niet. Het is dubieus om op basis van een enkel groepskenmerk als religie te denken dat je alle opvattingen van die personen kent. Je kan er wel naar vragen (zoals we hier doen in de discussie continu met gelovigen).. Maar het feit dat je verkeerde opvattingen hebt maakt je volgens mij niet medeplichtig aan die daden hoor. Het zijn maar opvattingen... (tenzij je kan laten zien dat ze ook tot uiting komen..)
"Moslim" en "Nederlander" horen tot verschillende categorieën. Het ene is een leer, het andere een nationaliteit. Je mag mensen die een leer volgen daar best op aanspreken.
Aanspreken op die leer ja. Dat zei ik toch ook? Ik zei alleen dat ze niet verantwoordelijk zijn voor de *daden* van mensen die ook zeggen die leer te volgen 120.000 km verderop. Dat de interpretatie van die mensen een rol kan spelen in het betoog is een andere zaak..
De vraag is niet aan mij gericht, maar ik wil me toch even moeien. Er is een duidelijk verband tussen discriminatie van vrouwen en kinderen en de islam. Dat is actueel zowel hier bij ons en in andere landen. Dus ik ben het er niet mee eens dat alles hier snor zit. Hoeveel Europese moslims vinden dat je je vrouw nooit mag slaan en dat steniging ten allen tijde uit den boze is?
Nou, hoeveel? Heb er geen gegevens over... en op internet heb ik erg last van confirmation bias.. betwijfel of de mensen die daar actief zijn een representatieve groep vormen (islamitische sites zijn natuurlijk onderhevig aan zelf-selectie)..

Trouwens siger, ik ontken ook niet dat religie geen factor is in de zaken die je noemt, ik zet (voor de 100e keer) alleen maar een notitie erbij dat het onredelijk is om te doen alsof het de enige factor is. De vraag is natuurlijk of hier een causaal verband voor is of dat het verband dieper ligt (lage opleiding, grote werkeloosheid, weinig welvaart --> religie, slechte emancipatie, etc.)... Heb je die data voor mij trouwens nog (heb hem zelf niet.. die over discriminatie van vrouwen en kinderen etc.)

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Uncle Rat » 22 mei 2011 19:05

Samsa schreef:...
Aanspreken op die leer ja. Dat zei ik toch ook? Ik zei alleen dat ze niet verantwoordelijk zijn voor de *daden* van mensen die ook zeggen die leer te volgen 120.000 km verderop.
...
Kijk. Dat is nu eens goed nieuws. De zich misdragende moslims bevinden zich al een behoorlijk eind in de richting van hun geliefde maan..

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Samsa » 22 mei 2011 19:54

Uncle Rat schreef:
Samsa schreef:...
Aanspreken op die leer ja. Dat zei ik toch ook? Ik zei alleen dat ze niet verantwoordelijk zijn voor de *daden* van mensen die ook zeggen die leer te volgen 120.000 km verderop.
...
Kijk. Dat is nu eens goed nieuws. De zich misdragende moslims bevinden zich al een behoorlijk eind in de richting van hun geliefde maan..
Proest.. nulletje teveel... kuch ik bedoel.. het voordeel van een bol is dat je er een paar keer omheen kan!

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Jagang » 22 mei 2011 21:21

Om dan na 3 rondjes op ongeveer dezelfde plek weer uit te komen.
(De aardomtrek is ongeveer 40.000 kilometer, als ik me niet vergis)
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Uncle Rat » 22 mei 2011 21:41

Jagang schreef:Om dan na 3 rondjes op ongeveer dezelfde plek weer uit te komen.
(De aardomtrek is ongeveer 40.000 kilometer, als ik me niet vergis)
Het lijkt inderdaad het islamdebat wel.
Je kunt de argumenten weerleggen tot je een ons weegt, maar de keer erop gaan ze toch weer van dezelfde valse vertrekpunten uit (het twijfelen aan de feiten, causale verbanden ergens anders leggen dan waar ze thuishoren, het ontkennen van de collectieve schuld ondanks het aanhangen van een ideologie waar schendingen van de mensenrechten ingebakken zit). Over and over again..

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Samsa » 22 mei 2011 22:09

Collectieve schuld.. dat is een interessante.. :lol: Laat de Duitsers het maar niet horen... (zegge.. we hebben toch geen PDD-NOS hier.. dat getal was een hyperbool uh)

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Uncle Rat » 22 mei 2011 22:15

Samsa schreef:Collectieve schuld.. dat is een interessante.. :lol: Laat de Duitsers het maar niet horen...
Dat kregen ze te horen. En niet zo weinig ook.

Over and over again..

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

Bericht door Samsa » 22 mei 2011 22:19

Uncle Rat schreef:
Samsa schreef:Collectieve schuld.. dat is een interessante.. :lol: Laat de Duitsers het maar niet horen...
Dat kregen ze te horen. En niet zo weinig ook.

Over and over again..
Ik geloof dat ik je niet goed begrijp.. wat houdt collectieve schuld in voor jou? Betekent dat dat een willekeurige Duitser verantwoordelijk gehouden kan worden voor de daden van anderen? Zit daar ook een tijdspanne op waarop zoiets geldig is? Zijn de Duitsers nu nog steeds schuldig? Hoe zit dat met de huidige neonazi's?

Plaats reactie