Freethinker.nl

Mujaheed1 schreef:Wat zijn écht de redenen waardoor jij steevast kunt zeggen; "God bestaat niet". Ik heb het nu dus niet over de islam, maar over het bestaan van God in het algemeen. Als je niet wilt antwoorden, geen probleem.

Ik had daar al een antwoord op gegeven, maar daar ben jij verder niet op in gegaan. Het is mij niet duidelijk waarom.

Mujaheed1

Wat is jouw mening over de historiche bronnnen van de koran?

Welke bronnen zijn er voorhanden over de begintijd van de islam. Oftewel: wie schreven de islamitische evangelien? Van alle verhandelingen die de afgelopen dertien eeuwen over het ontstaan van de islam zijn geschreven steekt er qua reputatie 1 met kop en schouders boven uit. Dit is de zogeheten "sira"( sira betekend iets als loop der geschiedenis) van Ibn Ishaaq. Deze Ibn Ishaaq werd waarschijnlijk in 704 in Medina geboren e overleed in 767 in Bagdad. Dit betekent dat hij 72 jaar na de dood van Mohammed- die volgens de gangbare opvatting van 570 tot 632 leefde- ter wereld kwam.
Mohammed Ibn Ishaag specialiseerde zich in het verzamelen van vertellingenvan de zogenoemde verhalenvertellers. Deze rondtrekkende predikers stichten en vermaakten hun toehoorders met allerlei anekdotes over de oude profeten, uitleg van de teksten va de koran en de wederwaardigheden van de vroege moslims en hun profeet. Van Ibn Ishaaq werd nooit enig werk teruggevonden. Met de sira van Ibn Ishaaq wordt dan ook meestal de bewerking vande egyptenaar Ibn Hishaam (overleden circa 830) bedoelt. Zijn redactie van Ibn Ishaaqs sira- of wat er van werd overgeleverd- bevat de oudste bewaard gebleven levensbeschrijvingvan Mohammed. Ibn Ishaam die dus twee eeuwen na de Profeet overleed- beperkte zich in zijn weergave vande sira van Ibn Ishaaq tot het leven van Moammed en de verhalen over het pre-islamitische Arabie. De Egyptenaar voegde zelf vertellingen en poezie toe en liet passages weg die hij niet passend achte voor de levenswandel van de Profeet. Naast dit werk is er veel meer sira materiaal overgeleverd. Dat wijkt echter op veel punten weer af van de elkaar al tegensprekende overleveringen die aan Ibn Ishaaq worden toegeschreven.(Bron Historisch Nieuwsblad nr 6 2006)

Kortom als er niet eens duidelijkheid bestaat over de historische juistheid van overleveringen van de Profeet? Wat is dan waarheid?

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 3 van een serie: moslimgeleerden en westerse vertalers begrepen één vijfde van de Koran verkeerd, doordat ze uitgingen van zuiver Arabisch, zonder Aramese invloeden te herkennen.
’De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen”, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.

Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: „Ze draaiden om de hete brij heen.” Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees – net als Arabisch een semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur’aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ’mogen’, of bellen dat ’blaffen’ betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ’doden’. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ’slaan’ betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ’sla-sloeg-geslagen’ en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: „Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.”

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem – maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie de site) – is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ’pre-islamitische poëzie’ krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: „Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.” Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds totstandkwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo’n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: „Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.” Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.

Hmm, ik ben bekend met het christendom en weet uit eigen ervaring dat je met de bijbel alle kanten uitkunt. Globaal van het executeren van bepaalde groepen mensen, slavernij en genocide tot pacifisme, liefdadigheid en tolerantie. Wat mij betreft is iedereen die beweert christen te zijn ook christen tenzijn hij/zij overduidelijk liegt of overduidelijk de boodschap van het christendom niet heeft begrepen.

Ik heb de indruk dat het voor moslims ongeveer hetzelfde werkt. Ik heb echter de koran niet gelezen, maar de diverse teksten die ik heb gelezen lijken elkaar vaak tegen te spreken. Dit heeft dan tot gevolg dat verschillende varianten van de islam toch op hetzelfde zijn gebasseerd.

Het is helaas niet zo simpel. Ik claim niet een geleerde te zijn, maar er zijn wel degelijk teksten die erop duiden dat bepaalde dingen je buiten islam doen treden, zoals dat zo formeel wordt gezegd. Als je bijv. beweert dat je niet 5 keer hoeft te bidden, ben je geen moslim meer. Je kunt hooguit zeggen jongens ik heb er geen zin in, hoewel het wel moet. Uit de Qur'aan kun je net als uit de Bijbel heel wat verschillende verzen halen. Maar je moet de verzen wel in zijn context lezen. De enige manier die er is, is volgens mij de Qur'aan vers voor vers te bestuderen, analyseren, met een uitleg erbij en dat is wat ik nu doe. Dus niet a la Wilders, vanalles roepen en soms welbewust misleiden, maar echt de primaire bronnen stap voor stap. Nuance is het allerbelangrijkst.

Moslims roepen terecht op om verzen in de context te lezen als het gaat over de 'hatelijke' verzen: die zijn allemaal geopenbaard in context van oorlog. Een moslim moet dus niet zomaar een burger gaan doden en roepen 'jihad'! Maar ik heb ook vele moslims het vers 'there is no compulsion in religion' uit de context horen citeren. Het gaat erom dat je mensen niet mag dwingen moslim te worden. Maar volgens de wet mag je wel mensen doden als ze uit islam treden. Dat is maar 1 voorbeeld.

De ellende begint als je deze twee gaat combineren: 'pure' moslims die op grond van legitieme teksten zeggen dat iemand geen moslim meer is, die een afvallige verklaren en willen straffen (tot zelfs doden). Dit lijkt misschien extreem, maar bij een strenge lezing van de Qur'aan die dicht op de letter zit, niet eens zo vergezocht. Volgens mij is dat waar de takfiri-stromingen vandaan komen (takfir is iemand tot kaafir verklaren). Ik kan in ieder geval wel zien waar de problemen kunnen ontstaan!

doctorwho schreef:Mujaheed1

Wat is jouw mening over de historiche bronnnen van de koran?

Welke bronnen zijn er voorhanden over de begintijd van de islam. Oftewel: wie schreven de islamitische evangelien? Van alle verhandelingen die de afgelopen dertien eeuwen over het ontstaan van de islam zijn geschreven steekt er qua reputatie 1 met kop en schouders boven uit. Dit is de zogeheten "sira"( sira betekend iets als loop der geschiedenis) van Ibn Ishaaq. Deze Ibn Ishaaq werd waarschijnlijk in 704 in Medina geboren e overleed in 767 in Bagdad. Dit betekent dat hij 72 jaar na de dood van Mohammed- die volgens de gangbare opvatting van 570 tot 632 leefde- ter wereld kwam.
Mohammed Ibn Ishaag specialiseerde zich in het verzamelen van vertellingenvan de zogenoemde verhalenvertellers. Deze rondtrekkende predikers stichten en vermaakten hun toehoorders met allerlei anekdotes over de oude profeten, uitleg van de teksten va de koran en de wederwaardigheden van de vroege moslims en hun profeet. Van Ibn Ishaaq werd nooit enig werk teruggevonden. Met de sira van Ibn Ishaaq wordt dan ook meestal de bewerking vande egyptenaar Ibn Hishaam (overleden circa 830) bedoelt. Zijn redactie van Ibn Ishaaqs sira- of wat er van werd overgeleverd- bevat de oudste bewaard gebleven levensbeschrijvingvan Mohammed. Ibn Ishaam die dus twee eeuwen na de Profeet overleed- beperkte zich in zijn weergave vande sira van Ibn Ishaaq tot het leven van Moammed en de verhalen over het pre-islamitische Arabie. De Egyptenaar voegde zelf vertellingen en poezie toe en liet passages weg die hij niet passend achte voor de levenswandel van de Profeet. Naast dit werk is er veel meer sira materiaal overgeleverd. Dat wijkt echter op veel punten weer af van de elkaar al tegensprekende overleveringen die aan Ibn Ishaaq worden toegeschreven.(Bron Historisch Nieuwsblad nr 6 2006)

Kortom als er niet eens duidelijkheid bestaat over de historische juistheid van overleveringen van de Profeet? Wat is dan waarheid?

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 3 van een serie: moslimgeleerden en westerse vertalers begrepen één vijfde van de Koran verkeerd, doordat ze uitgingen van zuiver Arabisch, zonder Aramese invloeden te herkennen.
’De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen”, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.

Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: „Ze draaiden om de hete brij heen.” Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees – net als Arabisch een semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur’aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ’mogen’, of bellen dat ’blaffen’ betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ’doden’. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ’slaan’ betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ’sla-sloeg-geslagen’ en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: „Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.”

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem – maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie de site) – is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ’pre-islamitische poëzie’ krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: „Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.” Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds totstandkwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo’n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: „Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.” Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.

Misschien kan petals antwoorden, zij is verder dan mij wat betreft "studie islam". Ik heb dit aspect nog niet kritisch onderzocht maar in het boek "sahaba" staan wel namen van betrouwbare metgezellen die de koranverzen opschreven verzamelden en doorgaven onder zeer strenge voorwaarden en toezicht.

Marinus schreef:

petals schreef: Ik vrees dat ik hierin Mujahied wel gelijk moet geven hoor.
Als je echt de Qur'aan gaat lezen, zul je zien dat de soennieten toch echt de enigen zijn die zich helemaal houden aan de bronnen van de islam.

Maar "Soennieten" is toch ook maar een containerbegrip?
Waren er ook niet diverse soennitische substromingen?
En welke daarvan heeft dan weer gelijk?

Ik denk dat je nu spreekt vanuit de invloed die men vanuit "jouw" soennitische kringen op je heeft gehad, geleid door zgn "betrouwbare" hadith's en weet ik veel wat, ingegeven door je Imam en je partner.

Maar welke bijzondere autoriteit hebben deze figuren eigenlijk, om te bepalen naar welke delen van de "heilige geschriften" je moet leven, en welke niet?
Welk zesde zintuig hebben zij om (voor jou) te bepalen welke delen "juist"/"betrouwbaar" en "onbetrouwbaar" zijn? (En waarom flikkert men die laatstgenoemden er dan niet gewoon uit, als een hadith zonder adjectief niet betrouwbaar is?)

Ervaringsdeskundigen zijn hier van grote waarde, maar dan moeten ze zich uiteindelijk wel loskoppelen van de overtuigingen die ze hebben gekoesterd.
Anders kom je als ex-moslima in de onmogelijke spagaat terecht waarin je stelt dat je de enige juiste interpretatie van de geschriften kent, terwijl je diezelfde geschriften doorverwijst naar de prullenmand.
De bron was toch Allah?
Als deze niet bestaat, hoe kan je dan aan die bron houden?

Ach, het zal bij het "afkicken" horen.

Mujaheed1 schreef:[
Misschien kan petals antwoorden, zij is verder dan mij wat betreft "studie islam". Ik heb dit aspect nog niet kritisch onderzocht maar in het boek "sahaba" staan wel namen van betrouwbare metgezellen die de koranverzen opschreven verzamelden en doorgaven onder zeer strenge voorwaarden en toezicht.

Gaarne niet hele lappen quoten als dit niet nodig is Moderator doctorwho

petals schreef:Ik kan in ieder geval wel zien waar de problemen kunnen ontstaan!

Ik hoop niet dat zoals het er hier aan toe gaat als voorbeeld wordt gesteld van hoe het er in de toekomst in de rest van de wereld aan toe zou moeten gaan.

petals schreef:Dus niet a la Wilders, vanalles roepen en soms welbewust misleiden,

Kun je een voorbeeld geven van hoe Geert Wilders welbewust misleidt?

vegan-revolution schreef:

petals schreef:Dus niet a la Wilders, vanalles roepen en soms welbewust misleiden,

Kun je een voorbeeld geven van hoe Geert Wilders welbewust misleidt?

Ze is nog altijd getrouwd met een moslim.
Laat het even.

doctorwho schreef:

Mujaheed1 schreef:[
Misschien kan petals antwoorden, zij is verder dan mij wat betreft "studie islam". Ik heb dit aspect nog niet kritisch onderzocht maar in het boek "sahaba" staan wel namen van betrouwbare metgezellen die de koranverzen opschreven verzamelden en doorgaven onder zeer strenge voorwaarden en toezicht.

Gaarne niet hele lappen quoten als dit niet nodig is Moderator doctorwho

oké, vergeten.

Jagang schreef:Ze is nog altijd getrouwd met een moslim.
Laat het even.

Misschien loop ik te hard van stapel, vind je? Misschien heb je wel gelijk. Voorlopig zal ik je goedbedoelde raad dan maar opvolgen.

Waarom kan ik bepaalde berichten niet meer wijzigen, zoals die quote lappen tekst.

Kun je een voorbeeld geven van hoe Geert Wilders welbewust misleidt?

waar ik het net over had, Wilders haalt heel veel verzen ontzettend uit de context.
Hij citeert verzen uit de Qur'aan die gebruikt worden in een context van oorlog, zonder de omringende verzen.
Zo is er bijvoorbeeld een vers waarin het net lijkt of de moslims alleen maar keihard moeten vechten, en zoveel mogelijk ongelovigen doden. Even verderop staat echter, als de ongelovigen tot vrede neigen moet je dat als moslim ook weer doen. Is toch wel even iets anders.

Ik ben iemand die van nuance houdt, langs beide kanten. Ben geen fan van Wilders, vanwege de manier waarop hij dingen neerzet die alleen maar tot meer haat aanzetten. Maar vind wel dat de aandacht absoluut naar de islam uit moet blijven gaan en we zeer alert moeten blijven.

@ Jagang,

ik ben het niet helemaal met je eens. De bron is Allah, dat zeggen de moslims. Wat hebben we als primaire bron, volgens de moslims? De Qur'aan. Dat is het letterlijke woord van Allah. Dus moet je daar van uit gaan. Wat staat er in de Qur'aan? Dat je deze moet volgen en daarnaast de Profeet moet volgen. Dat is dus het belangrijkste gebod binnen de islam om 'safe' te zijn van het hellevuur. Dat is nou net het belangrijkste punt uit de islam: alle mensen die niet de Profeet volgen, maar hun eigen verlangens, lopen gevaar. Wat blijft er volgens jou dan nog over als je deze bronnen niet volgt?

Dat ik het zelf niet meer geloof, wil nog niet zeggen dat ik geen kijk meer heb op de redenering van de moslims. Je moet het dus in dat licht ook zien. Zelf denk ik veel meer zoals jij denkt, maar als ik hier post en vertel over de islam, volg ik even de redenering die moslims volgen.

Tuurlijk, er zijn zat stromingen en de soennieten hebben ook weer allerlei substromingen. Maar wat is de islam dan? We leven niet meer 1400 jaar geleden, dus je moet terug gaan kijken wat weten we over de bron en de eerste metgezellen en de uitspraken van de Profeet. Ik weet dat ik nu heel erg klink volgens het boekje, maar geloof me ik heb wel degelijk andere richtingen bekeken, vernieuwers, shia, alevieten. De soennitische stroming komt zonder twijfel het dichtste bij de bron.

Of je moet de hele bronnen gaan betwijfelen, dat is ook nog een richting. Ik ken de kritieken op de hadith ook, zelfs de kritiek op de Qur'aan, heb het langs alle kanten bekeken. Kan me ook vinden in een groot deel van die kritieken, een van de reden waarom ik zelf van de islam ben afgestapt.

petals schreef:Ben geen fan van Wilders, vanwege de manier waarop hij dingen neerzet die alleen maar tot meer haat aanzetten. Maar vind wel dat de aandacht absoluut naar de islam uit moet blijven gaan en we zeer alert moeten blijven.

Ik heb toch de indruk dat Geert Wilders, ondanks sommige ongenuanceerde uitspraken van hem, er niet op uit is om haat te zaaien, maar wel met klem wil wijzen op het gevaar dat we van de islam te duchten hebben.

Volgens Wafa Sultan die hier kritiek op de islam uit is het leven van Mohammed nou niet bepaald een toonbeeld van menslievendheid in tegenstelling tot het leven van Jezus zoals dat in het evangelie verwoord wordt. Je kunt je dan afvragen: welke invloed heeft qua levensstijl het voorbeeld van de belangrijkste profeet van een godsdienst op de volgelingen van die godsdienst? En wordt hier rekening mee gehouden bij het vergelijken de godsdiensten christendom en islam? Als de volgelingen voorgehouden wordt om het voorbeeld van hun profeet te volgen, wat doet dat dan met hen?

In de islam is ongelijkheid tussen mannen en vrouwen bij bijvoorbeeld de verdeling van de erfenis onmiskenbaar (zie soera 4:11) . Daarover kunnen lijkt mij weinig misverstanden bestaan. Een reden waarom de islam sowieso voor iedereen verwerpelijk zou moeten zijn, lijkt mij.