Te mooi om waar te zijn. Over het verbod op minaretten

[Kitty]

Het zou een grote fout van ons rechtssysteem zijn mensen (bvb. gelovigen) die kwaad (willen) aanrichten anders te behandelen dan mensen (bvb. gelovigen) die dat niet doen. Het zou een fout van ons rechtssysteem zijn én haar ondergang.

Je bedoelt hier natuurlijk, het zou een grote fout zijn van ons rechtsysteem mensen die kwaad aanrichten niet anders te behandelen ... enz.

[Kitty]

Een moslim die een moskee bezoekt kan nooit tolerant staan tegenover homo's bijvoorbeeld. Ik heb zogenaamd gematigde moslims daarover bevraagd en ik ben er nog nooit een tegengekomen die homo's tolereert. Dus ik denk dat je je niet enkel op de duidelijke extremisten kunt richten om te constateren dat de Islam op zich intolerantie met zich meebrengt naar bepaalde groepen in de samenleving. Vooral de houding tegenover de homofiele mensen in de samenleving, noem ik gevaarlijk. Stel je alleen maar eens voor hoe onze samenleving eruit zou zien als de moslimgemeenschap het hier voor het zeggen zou krijgen, politiek en cultureel. Ik denk dat het velen van hun vrijheid zou beroven. En er een heel grimmige ontoelaatbare sfeer zou gelden voor andersdenkenden en anders geaarden. Met dat in het achterhoofd kan ik mij voorstellen dat men een al te groot stempel van een ideologie als de Islam in een land wil mijden. En dat gevoel staat aan de basis van het minaretten verbod. Intolerante ideologieën mag je discrimineren ten opzichte van tolerante ideologieën, om te voorkomen dat de intolerantie ideologie een te groot stempel gaat drukken op de samenleving die wij voor ogen hebben en waar mensen zich vrij en prettig in voelen.

[axxyanus]

Er waren ook brave stalinisten. En de moslims die massaal schreeuwden om Rushdie te vermoorden waren ook doorsnee mensen. Nog eens: de islam is in de eerste plaats een politieke ideologie. Dat het ook een godsdienst is verandert daar niets aan. Er is niets oneerbaars aan het bestrijden van een gevaarlijke politieke ideologie.

Nog eens dat is geen reden om discriminerende wetgeving in te voeren die enkel leden van die ideologie verbied een gebouw neer te zetten dat alle andere inwoners wel mogen bouwen. Op die manier die mensen discrimineren brengt geen enkele bijdrage in het bestrijden van de ideologie. Dit is geen bestrijden van een gevaarlijke ideologie, dit is het uitwerken van frustraties op een groep die je dwars zit. Dus aanhalen dat er niets oneerbaars is aan het bestrijden van een gevaarlijke politieke ideologie is gewoon een rookgordijn optrekken.

[appelfflap]

[
Nog eens dat is geen reden om discriminerende wetgeving in te voeren die enkel leden van die ideologie verbied een gebouw neer te zetten dat alle andere inwoners wel mogen bouwen.

anders- en nietgelovigen mogen, net als moslims, ook geen minaretten bouwen. niemand is geen synoniem voor enkele leden hé
wat is hier nu zo moeilijk aan?

[axxyanus]

Een moslim die een moskee bezoekt kan nooit tolerant staan tegenover homo's bijvoorbeeld. Ik heb zogenaamd gematigde moslims daarover bevraagd en ik ben er nog nooit een tegengekomen die homo's tolereert. Dus ik denk dat je je niet enkel op de duidelijke extremisten kunt richten om te constateren dat de Islam op zich intolerantie met zich meebrengt naar bepaalde groepen in de samenleving. Vooral de houding tegenover de homofiele mensen in de samenleving, noem ik gevaarlijk. Stel je alleen maar eens voor hoe onze samenleving eruit zou zien als de moslimgemeenschap het hier voor het zeggen zou krijgen, politiek en cultureel. Ik denk dat het velen van hun vrijheid zou beroven. En er een heel grimmige ontoelaatbare sfeer zou gelden voor andersdenkenden en anders geaarden. Met dat in het achterhoofd kan ik mij voorstellen dat men een al te groot stempel van een ideologie als de Islam in een land wil mijden. En dat gevoel staat aan de basis van het minaretten verbod. Intolerante ideologieën mag je discrimineren ten opzichte van tolerante ideologieën, om te voorkomen dat de intolerantie ideologie een te groot stempel gaat drukken op de samenleving die wij voor ogen hebben en waar mensen zich vrij en prettig in voelen.

Nee je mag geen intolerante ideologieën discrimineren t.o.v. tolerante ideologieën. Zeker niet op deze manier door in de wet enkel bepaalde mensen iets te verbieden. Ons wettelijke democratie is gestoeld op het principe dat iedereen gelijk is voor de wet. Dat principe wordt hier met de voeten getreden.

Jij die bezorgt bent over hoe het er hier zou uitzien als de moslimgemeenschap het hier voor het zeggen zou krijgen, geeft die moslims net de gereedschappen en argumenten om zelf ook te discrimineren. Waarom zeg jij namelijk dat je intolerante ideologieën mag discrimineren, dat is omdat voor jou tolerantie een belangrijke waarde is. Wat je dus net gedaan hebt, is je eigen waarden gebruiken als motivatie voor discriminatie. Als jij jouw waarden mag gebruiken als motivatie voor discriminatie waarom zouden moslims dat ook niet mogen doen?

[Kitty]

Moslims discrimineren al, door hun intolerantie naar bepaalde elementen en vrijheden in onze cultuur. Onze cultuur wordt dus al volop gediscrimineerd. En natuurlijk ga ik uit van mijn eigen gevoel en visie. Ik hoop dus dat discrimineren van intolerantie van bepaalde schadelijke denkbeelden, toegestaan wordt, ook binnen onze wet. Dat dat nu niet zo is, doet er niets aan af dat ik daar niet achter kan staan. De wet is er, maar dat wil nog niet zeggen dat je het daar mee eens hoeft te zijn. Ik zal intolerantie altijd bestrijden met intolerantie naar de intolerantie. En ja dat is dus intolerant naar bepaalde uitingen en ideeën. Oneindige tolerantie leidt mijns inziens naar onwerkbare situaties. Ik zie dus een grens aan tolerantie. En ja het is intolerant om moslims het bouwen van minaretten te verbieden, maar aangezien deze een uiting zijn van een intolerantie cultuur, heb ik met die intolerantie geen moeite. En ja, het is discriminerend om moslims te verbieden minaretten te bouwen, waar christenen het toegestaan is kerktorens te bouwen. Maar ik heb geen moeite met het discrimineren van een discriminerende cultuur.
Ik zou er ook trouwens geen moeite mee hebben indien er een verbod zou komen op het bouwen van kerktorens. Want ook het christendom heeft intolerantie denkbeelden ten opzichte van bepaalde vrijheden en groepen binnen onze samenleving. Hoewel ik op dit moment het bestrijden van al te grote inbreuk op de samenleving van de Islam urgenter vindt. Cultuuruitingen van een intolerantie cultuur mogen aan banden worden gelegd.

[siger]

Ons wettelijke democratie is gestoeld op het principe dat iedereen gelijk is voor de wet. Dat principe wordt hier met de voeten getreden.

Ons wettelijke democratie is gestoeld op het principe dat ieder individu gelijk is voor de wet, niet dat iedere ideologie of iedere handeling of wat dan ook gelijkwaardig is. Hoeveel keer kan ik dit herhalen zonder dat je het hoort?

[axxyanus]

Ons wettelijke democratie is gestoeld op het principe dat iedereen gelijk is voor de wet. Dat principe wordt hier met de voeten getreden.

Ons wettelijke democratie is gestoeld op het principe dat ieder individu gelijk is voor de wet, niet dat iedere ideologie of iedere handeling of wat dan ook gelijkwaardig is. Hoeveel keer kan ik dit herhalen zonder dat je het hoort?

Ja en zijn de moslims geen individuën? Dus als een wet er op neer komt dat moslims geen gebedshuis met toren kunnen bouwen terwijl individuën die tot een ander geloof behoren dat wel kunnen, hoe is dat geen schending van het principe dat ieder individu gelijk is voor de wet?

[Cluny]

Een Freethinker-referendum.

[axxyanus]

[
Nog eens dat is geen reden om discriminerende wetgeving in te voeren die enkel leden van die ideologie verbied een gebouw neer te zetten dat alle andere inwoners wel mogen bouwen.

anders- en nietgelovigen mogen, net als moslims, ook geen minaretten bouwen. niemand is geen synoniem voor enkele leden hé
wat is hier nu zo moeilijk aan?

Dat is je al uitgelegd en je negeert die uitleg steeds opnieuw. "minaret" is geen architecturele term. "minaret" is het etiket dat moslims plakken op de toren die bij hun gebedshuis hoort. Dus moslims, christenen en een cultuurvereniging kunnen in principe net het zelfde gebouw neerzetten en voor de moslims is dat gebouw hun moskee met minaret, voor de christenen is hun gebouw een kerk met kerktoren en voor de cultuurvereninging is hun gebouw een cultuurcentrum met uitkijktoren. Dus wat we krijgen is dat het de moslims verboden is om een gebouw recht te zetten, dat ieder ander wel mag rechtzetten enkel en alleen omdat zij het etiket "minaret" gebruiken om naar hun toren te verwijzen.

[siger]

Ons wettelijke democratie is gestoeld op het principe dat ieder individu gelijk is voor de wet, niet dat iedere ideologie of iedere handeling of wat dan ook gelijkwaardig is. Hoeveel keer kan ik dit herhalen zonder dat je het hoort?

Ja en zijn de moslims geen individuen?

Individuen die onwettig gedrag vertonen kunnen met de wet in aanraking komen. Natuurlijk weet je ook wel dat individuele rechten daar geen afbreuk aan doen. Je bent gewoon koppig.

Nog dit: feitelijk zouden moslims vervolgd moeten worden. Voor discriminatie van homo's, voor het verdedigen van slavernij, voor het verdedigen van pedofilie etc.... voor al de dingen die je in mijn vragenlijstje vindt en die feitelijk een aanfluiting zijn van de universele rechten van het individu. Homohaat en elke andere overtreding van de universele mensenrechten zijn strafbaar in elk beschaafd land. Aangezien moslims individuen zijn zoals jij en ik zouden ze dus voor de rechter gedaagd moeten worden voor al die misdrijven. Vanaf dan heb jij gelijk: iemand die zegt, sorry, ik wist niet wat de islam allemaal predikt, kan dan vrijuitgaan. De anderen zouden fikse boetes moeten krijgen. Kijk, zo werken individuele rechten in een rechtssysteem. En ja, moslims zijn individuen, en zouden dan gelijk berecht worden als alle andere individuen die haat en ongelijkheid prediken.

Zoiets gebeurt natuurlijk niet, want we moeten toch begrip hebben voor elke religie, en het zal wel zo'n vaart niet lopen etc... Tot iemand zegt: onze vrijheden worden niet meer ernstig genomen, we nemen een tastbaar symbool en gaan daar actie tegen voeren. Zo kom je bij hoofddoeken en minaretten etc....

[Jagang]

[Nog dit: feitelijk zouden moslims vervolgd moeten worden. Voor discriminatie van homo's, voor het verdedigen van slavernij, voor het verdedigen van pedofilie etc....

Discrimineren kan je volgens mij alleen in daden, en niet in woorden.
Als je een antipathie tegen homo's ook al uitlegt als discriminatie, mag je in feite niets meer vinden van anderen.
Dan is "linkse rakker" ook al een discriminerende term.
En dat mag niet, omdat discriminatie op basis van politieke voorkeur verboden is.

Dat werkt dan toch niet?
Woorden discrimineren niet, alleen daden.

En het verdedigen van pedofilie is volgens mij ook niet strafbaar.
Het praktiseren daarvan echter wél.

Elke groep binnen een democratisch bestel heeft het recht om die samenleving te willen veranderen, zelfs wanneer het een zeer onaangenaam clubje is.
Dat is de essentie van democratie.

[axxyanus]

Ons wettelijke democratie is gestoeld op het principe dat ieder individu gelijk is voor de wet, niet dat iedere ideologie of iedere handeling of wat dan ook gelijkwaardig is. Hoeveel keer kan ik dit herhalen zonder dat je het hoort?

Ja en zijn de moslims geen individuen?

Individuen die onwettig gedrag vertonen kunnen met de wet in aanraking komen. Natuurlijk weet je ook wel dat individuele rechten daar geen afbreuk aan doen. Je bent gewoon koppig.

Nog dit: feitelijk zouden moslims vervolgd moeten worden. Voor discriminatie van homo's, voor het verdedigen van slavernij, voor het verdedigen van pedofilie etc.... voor al de dingen die je in mijn vragenlijstje vindt en die feitelijk een aanfluiting zijn van de universele rechten van het individu. Homohaat en elke andere overtreding van de universele mensenrechten zijn strafbaar in elk beschaafd land. Aangezien moslims individuen zijn zoals jij en ik zouden ze dus voor de rechter gedaagd moeten worden voor al die misdrijven. Vanaf dan heb jij gelijk: iemand die zegt, sorry, ik wist niet wat de islam allemaal predikt, kan dan vrijuitgaan. De anderen zouden fikse boetes moeten krijgen. Kijk, zo werken individuele rechten in een rechtssysteem. En ja, moslims zijn individuen, en zouden dan gelijk berecht worden als alle andere individuen die haat en ongelijkheid prediken.

Zoiets gebeurt natuurlijk niet, want we moeten toch begrip hebben voor elke religie, en het zal wel zo'n vaart niet lopen etc... Tot iemand zegt: onze vrijheden worden niet meer ernstig genomen, we nemen een tastbaar symbool en gaan daar actie tegen voeren. Zo kom je bij hoofddoeken en minaretten etc....

Jij bent hier diegene die onze vrijheden niet meer ernstig neemt. Je bent zo verblind door je afkeer van moslims dat je bereid bent onze liberaal-democratische principes te laten vallen als je er de moslims maar mee kan pakken. Spijtig genoeg beginnen meer en meer mensen zoals jij te denken.

Ja de moslims zijn de oorzaak van heel wat problemen en die problemen moeten aangepakt worden en wat mij betreft moet er bij het aanpakken van die problemen helemaal niet op begrip gerekend worden omdat de islam een godsdienst is. Maar moslims hebben net de zelfde rechten als alle andere burgers en wat jij hier voorstelt is een regelrechte aanfluiting daarvan en zou bij uitvoering heel wat grotere schade aan onze waarden teweeg brengen dan dat de moslims zouden kunnen aanrichten.

Ik vecht voor onze waarden of ze nu belaagd worden door moslims of door anderen en of de moslims er van kunnen genieten of anderen. Veel mensen beweren wel voor onze waarden op te komen maar dat is alleen maar een uitvlucht om de moslims te kunnen pakken. Als onze waarden in de weg zitten om de moslim te kunnen pakken dan worden onze waarden maar even opzij geschoven, zoals hierboven het pleidooi om moslims te gaan vervolgen enkel omdat ze moslim zijn.

Ik denk dat ik het hierbij ga laten, de standpunten zijn vaak genoeg herhaalt. Tenzij iemand nog met nieuwe elmenten komt zet ik er hier een punt achter.

[Mahalingam]

Ik lees: ""minaret" is het etiket dat moslims plakken op de toren die bij hun gebedshuis hoort.".
Een moskee is simpel een gebouw waar men bijeen komt om gezamenlijk licht-gymnastische oefeningen te doen begeleid door het prevelen van vaste mantra's. Dit noemen Mohammedanen 'bidden'.
Een moskee is geen sacraal gebouw zoals we dat kennen van de Christenen. Hij wordt ook in gebruik genomen en niet ingewijd. Vaak is een moskee ook een bedrijvenverzamelgebouw en logement.
De wens tot de bouw van minaretten is sterk cultureel ingegeven. Het is geen religieuze noodzaak zo een minaret. Moslims aanbidden geen minaretten.

Ik ben aanhanger van een vruchtbaarheidsgodsdient (leve de multikul nietwaar?) en de nieuwe tempel moet voorzien worden van een 25 meter hoge verlichtte penis. Dat ding heet bij ons een minaret.
Het verbod op minaretten tast mijn mensenrechten aan. Kerktorens met van die lawaaierige ding/dong dingen erin, dat mag wel maar onze geruisloze minaret niet?
En wij hebben echt geen wens tot roepen vanaf onze minaret! Dat Mohammedaanse gejammer is aan ons niet besteed!

[Kitty]

[Nog dit: feitelijk zouden moslims vervolgd moeten worden. Voor discriminatie van homo's, voor het verdedigen van slavernij, voor het verdedigen van pedofilie etc....

Discrimineren kan je volgens mij alleen in daden, en niet in woorden.
Als je een antipathie tegen homo's ook al uitlegt als discriminatie, mag je in feite niets meer vinden van anderen.
Dan is "linkse rakker" ook al een discriminerende term.
En dat mag niet, omdat discriminatie op basis van politieke voorkeur verboden is.

Dat werkt dan toch niet?
Woorden discrimineren niet

Indien woorden niet discrimineren, wat doet Wilders dan voor de rechter? Ik kan mij geen daden van hem herinneren die strafbaar zijn, dan enkel zijn woorden.