Freethinker.nl

Mahalingam schreef:Ik las:

Niemand bouwt kerken of minaretten. Mensen zetten een bepaald gebouw neer dat daarna gewijd wordt tot kerk of moskee. De erbij horende toren wordt op dat moment pas een kerktoren of een minaret.
Een verbod op minaretten komt dus neer op een verbod aan moslims om een toren te bouwen.

Twee dingen:

1. a. Niemand mag minaretten bouwen, de imam niet en de pastoor ook niet.
1. b. Iedereen mag kerktorens bouwen, ook een imam mag dat.

Er zijn geen specifieke architecturale voorschriften die van een toren een minaret of een kerktoren maken. De zelfde toren die alleen staat en dienst doet als wachttoren kan zonder problemen een belfort genoemd worden, hoort die zelfde toren bij een kerk of een moskee dan krijgt die het etiket kerktoren of minaret.

Minaret, kerktoren, belfort zijn etiketten die men op een toren plakt naargelang wie hem gebruikt of waarvoor hij gebruikt wordt.

Stellen dat een imam een kerktoren mag bouwen is idioot want door het feit dat hij imam is en de toren dus door de moslims in gebruik zal genomen worden, zal die toren automatisch het etiket minaret krijgen.

Mahalingam schreef:Is er nog sprake van ongeoorloofde discriminatie als tegen een bouwvorm gediscrimineerd wordt?
In twee provincies van Oostenrijk bestaat al geruime tijd een minarettenverbod. Dat is gewoon geregeld via de bouwvoorschriften. In heb niet gehoord over grote verontwaardiging.

Er is een verschil tussen een minarettenverbod en bouwvoorschriften die als gevolg hebben dat minaretten niet gebouwd kunnen worden bv omdat er een algemeen torenverbod zou instaan.

Mahalingam schreef:2. een veel voorkomend misverstand dat door Mohammedanen met graagte in stand wordt gehouden is dat een moskee net zo iets is als een kerk. (en Islam de verbeterde versie 2 van Christendom) Dat is niet zo.
Een kerkgebouw vervult een sacrale functie. Daar is bij een moskee geen sprake van; het is een gebeds- vergader- en vaak ook bedrijven-verzamelgebouw dat niet 'ontwijd' kan worden.

Best dan was ik op dit punt verkeerd. Het maakt voor de rest van mijn standpunt weinig verschil.

axxyanus schreef: Een verbod op minaretten komt dus neer op een verbod aan moslims om een toren te bouwen.

een verbod op kindermisbruik komt neer op een verbod voor moslims om met hun 9 jarig nichtje te trouwen.
derhalve is het verbod op kindermisbruik discriminatie en aantasting vd godsdienstvrijheid. elk verbod op kindermisbruik is derhalve racistisch en getuigt van een enorme bekrompenheid, overdraagzaamheid en is een aanslag op de religieuze rechten van moslims. De islam moet dat recht hebben omdat zij anders ten aanzien van het christendom gediscrimineerd worden want verkrachting was een standaardbehandeling voor weeskinderen bij de pastoors. En ik als humanist wil dat religie's gelijk behandelt worden zodat er van discriminatie geen sprake kan zijn, dus hebben moslims het recht hun 9jarig nichtje te verkrachten.
krek dezelfde redenering die jij al weken hanteert ivm de minaretten.

en nu zul ja afkomen met de bewering dat niemand last heeft van minaretten. Moest dat zo zijn zou er geen njet gekomen zijn. Je zou gelijk hebben moest die minaret geen symbool zijn voor al die zaken die Europeanen verfoeien aan de islam.

en als je afkomt met de rechten van dat 9jarig meisje dan verwijs ik er naar dat ook andersdenkenden rechten hebben en derhalve religieuze eisen die zich in het publiek afspelen mogen verbieden en inperken zoals in dit geval.
het is tenslotte zo dat godsdienstvrijheid niemand het recht geeft om andersdenkenden hun religieuze onzin in de maag te splitsen. Anders straks gaan ze mij nog aanklagen voor discriminatie en racisme als ik niet mee naar de kerk/moskee wil.

appelflap schreef: Jij maakt misbruik van het feit dat afhankelijk van de religie in kwestie er andere etiketten voor het zelfde gebouw gebruikt worden.

een minaret voldoet aan bepaalde elementen en is als dusdanig herkenbaar. jij kunt daar nog maanden over zeveren maar de praktijk en de realiteit veranderen daar niets aan.

axxyanus schreef:Al die voorbeelden die jij aanhaalt zoals bv moslimverpleegsters die weigeren hygienische voorschriften na te leven, gaat over voorschriften die voor iedereen gelden en waar de moslims een uitzondering op willen. Dat we daar niet op in willen gaan dat ondersteun ik ten volle.

Wat Europeanen doen, is een organisatie die hun democratie en moderniteit wil ondergraven ondersteunen. Vergeet even dat het om een godsdienst gaat. Het gaat om een ideologie. Beeld je een Stalin (plus x copieën) in die zegt dat God hem opgedragen heeft de wereld te onderwerpen en terug te voeren naar de zwartste middeleeuwen.

De islam weigert één van de beleden godsdiensten te zijn in een seculiere samenleving. De kern van de islamideologie is de samenleving onderwerpen.

Dat is waar we hier formeel mee te maken hebben. Als we het daar niet over eens zijn, zullen we het nergens over eens zijn. Gelijke dingen dienen gelijk behandeld te worden. De Zwitserse bevolking heeft niet gestemd uit xenofobie, vreemdelingenhaat, onverdraagzaamheid, ze heeft zich uitgesproken tegen een bepaalde ideologie die hun samenleving ernstig bedreigt. Dat het feitelijk niet helemaal zo zou moeten gaan, vind ik ook, maar men heeft een mogelijkheid aangegrepen die restte na het aanhoudend uit de weg gaan van het werkelijke debat over de gevaren voor de (moeizaam, slechts kortgeleden en op een beperkte plaats) tot stand gekomen moderne samenleving, waar jij en ik van genieten zonder te beseffen dat het een klein sloepje is op weg naar een storm.

Niet op een democratische manier opkomen om wat we verworven hebben, is alles klaarzetten voor het slechtse scenario.

axxyanus schreef:
Niemand bouwt kerken of minaretten. Mensen zetten een bepaald gebouw neer dat daarna gewijd wordt tot kerk of moskee. De erbij horende toren wordt op dat moment pas een kerktoren of een minaret.

Dit is natuurlijk onzin. Toen jaren geleden de katholieke parochie hier een kerk wilden, ze hielden nu de mis in een school, is er geld ingezameld om een kerk te kunnen bouwen. Men had het toen wel degelijk over een kerk, en niet over een gebouw dat eenmaal gebouwd plotsklaps door wijding in een kerk veranderde. Nee, de kerk veranderde na wijding van een ongewijde kerk in een gewijde kerk. De voorbereidingen voor het bouwen van een moskee gaan ook wel degelijk over het bouwen van een moskee en niet over een gebouw dat later ineens een moskee blijkt te zijn. Zo ook met minaretten, men wil minaretten bouwen en niet torens die later, na eenmaal gebouwd te zijn door een of andere toverformule in een minaret veranderen.

Een verbod op minaretten komt dus neer op een verbod aan moslims om een toren te bouwen.

Onzin dus, het is een verbod om minaretten te bouwen.

Is je trouwens het verschil in bouwstijl tussen een kerk en een moskee, en een kerktoren of een minaret nooit opgevallen? Zoals jij het voorstelt kan elke gebouwde toren een kerktoren of minaret genoemd worden, als het maar een toren is. Ook dat is natuurlijk onzin.

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Een verbod op minaretten komt dus neer op een verbod aan moslims om een toren te bouwen.

een verbod op kindermisbruik komt neer op een verbod voor moslims om met hun 9 jarig nichtje te trouwen.
derhalve is het verbod op kindermisbruik discriminatie en aantasting vd godsdienstvrijheid.

Onzin. Het verbod op kindermisbruik komt neer op een verbod voor iedereen om met hun 9 jarig nichtje te trouwen dus ook moslims.
Het verbod op minaretten is een verbod alleen aan moslims om een toren te bouwen.

Je bent hier moedwillig verwarring aan het stichten door een verbod dat maar op een bevolkingsgroep van toepassing is te vergelijken met een verbod dat voor iedereen geldig is.

appelflap schreef: Jij maakt misbruik van het feit dat afhankelijk van de religie in kwestie er andere etiketten voor het zelfde gebouw gebruikt worden.

een minaret voldoet aan bepaalde elementen en is als dusdanig herkenbaar. jij kunt daar nog maanden over zeveren maar de praktijk en de realiteit veranderen daar niets aan.[/quote]
Jij blijft dat maar herhalen maar dat maakt het nog niet waar. Een minaret kan een gewone vierkante toren zijn, die zo goed als niet te onderscheiden is van onze kerktorens. Dat jij bij minaret aan bepaalde elementen denkt, wil nog niet zeggen dat die elementen nodig zijn voor de moslims.

Een minaret lijkt niet op een kerktoren, maar op een minaret.



http://images.google.nl/images?q=minare ... =nl&tab=wi

Kerktorens:



http://images.google.nl/images?q=kerkto ... =nl&tab=wi

Zoek de verschillen.

Een minaret dient ook royaal boven de omliggende bebouwing uit te steken. Dit is bij een kerktoren niet perse noodzakelijk. Een minaret is dus een zeer opvallend element in de omgeving. Vanwege de hoogte ervan.

Kitty schreef:

axxyanus schreef:
Niemand bouwt kerken of minaretten. Mensen zetten een bepaald gebouw neer dat daarna gewijd wordt tot kerk of moskee. De erbij horende toren wordt op dat moment pas een kerktoren of een minaret.

Dit is natuurlijk onzin. Toen jaren geleden de katholieke parochie hier een kerk wilden, ze hielden nu de mis in een school, is er geld ingezameld om een kerk te kunnen bouwen. Men had het toen wel degelijk over een kerk, en niet over een gebouw dat eenmaal gebouwd plotsklaps door wijding in een kerk veranderde.

OK, ik zal het over een andere boeg gooien.

Je moet een verschil maken tussen het gebouw en de identiteit die het gebouw heeft in de ogen van de gemeenschap. Drie gemeenschappen kunnen net het zelfde gebouw neerzetten en voor de eerste gemeenschap is hun gebouw een kerk voor de tweede gemeenschap is hun gebouw een moskee en voor de derde gemeenschap is hun gebouw een cultureelcentrum.

Dat jouw parochianen al van een kerk spraken had weinig te maken met de intrinsieke eigenschappen van het gebouw maar kwam door de identiteit die jouw parochianen aan het gebouw gaven.

Kitty schreef:

axxyanus schreef:Een verbod op minaretten komt dus neer op een verbod aan moslims om een toren te bouwen.

Onzin dus, het is een verbod om minaretten te bouwen.

Nee dat is het niet. Het is een verbod op het bouwen van een toren door moslims omdat het moslims zijn die hun toren de identiteit van minaret geven.

Kitty schreef:Is je trouwens het verschil in bouwstijl tussen een kerk en een moskee, en een kerktoren of een minaret nooit opgevallen? Zoals jij het voorstelt kan elke gebouwde toren een kerktoren of minaret genoemd worden, als het maar een toren is. Ook dat is natuurlijk onzin.

Heb jij al eens rondgekeken naar de verschillende bouwstijlen van kerken en moskeeën in de wereld. Orthodoxe kerken hebben over het algemeen meer stijlelementen met moskees en minaretten gemeen dan met onze katholieke kerken. Langs de andere kant bestaan er minaretten die een vierkante toren zijn die best voor een kerktoren kan doorgaan.

Het is best mogelijk dat de moslimgemeenschappen hier in Europa voor hun minaretten over het algemeen een stijl hebben gekozen die duidelijk verschilt van de kerktorens hier. Dat betekent niet dat die stijlen definiëren wat een minaret of een kerktoren is.

Enkele voorbeelden van wat ook minaretten zijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Um ... inaret.jpg

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Minaretgranada.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tower ... irouan.JPG

--
Mislukte poging voor het invoeren van afbeeldingen vervangen door URL's

Het verbod op minaretten is een verbod alleen aan moslims om een toren te bouwen
Onzin. Het verbod op kindermisbruik komt neer op een verbod voor iedereen om met hun 9 jarig nichtje te trouwen dus ook moslims. Het verbod op minaretten is een verbod alleen aan moslims om een toren te bouwen

een minaretverbod komt neer op een verbod voor iedereen om minaretten te bouwen.

Je bent hier moedwillig verwarring aan het stichten door een verbod dat maar op een bevolkingsgroep van toepassing is te vergelijken met een verbod dat voor iedereen geldig is.

het minaretverbod is voor iedereen van toepassing en derhalve is er van discriminatie geen sprake.
niet elk verbod treft de gehele bevolking. een 15jarige heeft geen wagen dus een snelheidsverbod treft hem niet. ik ben geen roker dus een rookverbod treft mij niet maar desalniettemin ben ik ook aan die wetten onderworpen.

appelflap schreef: Jij blijft dat maar herhalen maar dat maakt het nog niet waar.

ik verwijs naar kitty. Moslims willen minaretten bouwen volgens hun eigen criteria en daaruit blijkt dat niet elke bestaande toren zomaar tot minaret gepromoveerd kan worden.
theoretisch zou het misschien kunnen maar in de praktijk is deze stelling absolute onzin. Klopt jouw stelling is er helemaal geen reden voor jou of de moslimgemeenschap om zich tegen dit verbod te verzetten. gewone elke kerk die je tegenkomt een minaret noemen en het probleem is opgelost. kunnen moslims zelfs naar de mis op zondag.

axxyanus schreef:Enkele voorbeelden van wat ook minaretten zijn:

Welke afbeelding?

axxyanus


leuk dat je allerlei uitzonderingen op de regel zoekt maar bovenstaande is het type minaret dat bvb in Beringen staat en dit is het soort minaret waar het in dat referendum over ging.

anders- en nietgelovigen hebben weldegelijk het recht om dit soort onzin de deur te wijzen

appelfflap schreef:leuk dat je allerlei uitzonderingen op de regel zoekt maar bovenstaande is het type minaret dat bvb in Beringen staat en dit is het soort minaret waar het in dat referendum over ging.

Nee hoor, dat is niet waar. Het referendum ging erom ALLE minaretten te verbieden, ongeacht hoe ze eruit zien. En dat is mij een brug te ver, want in strijd met vrijheid van godsdienst en discriminerend.

Dat een pompeus orientaals gebouw niet in een woonwijk thuishoort, lijkt me ook. Maar dat handel je af met bouwvoorschriften en welstandscommissies.

Maar goed, deze discussie hebben we al gevoerd, het is niet meer dan herhaling van zetten.

appelfflap schreef:axxyanus


leuk dat je allerlei uitzonderingen op de regel zoekt maar bovenstaande is het type minaret dat bvb in Beringen staat en dit is het soort minaret waar het in dat referendum over ging.

Uitzonderingen? Die afbeeldingen kom je gewoon tegen als je op de Nederlandse en Engelse wikipedia artikels van minaret gaat rondkijken.

"En dit is het soort minaret waarover het ging" heeft geen enkele waarde als iets in een wet gegoten is. Het blijft een feit dat een wat excentrieke burger een huis kan optrekken met dat soort torentjes want aangezien zijn huis geen moskee is, zijn die torentjes geen minaretten en dat het moslims verboden is om een gebouw neer te zetten dat niet van een kerk met kerktoren te onderscheiden is omdat het als moskee met minaret geïdentificeerd zal worden.

Dat soort onderscheid in wie wat mag bouwen is discriminatie.

appelflap schreef:anders- en nietgelovigen hebben weldegelijk het recht om dit soort onzin de deur te wijzen

Als dat neerkomt op discriminatie hebben ze dat recht niet.

minaretten boeien niet, pas als er haatbaarden inzitten is het een probleem. Ik heb geen probleem met mijn halal poelier.

appelfflap schreef:axxyanus
Afbeelding

leuk dat je allerlei uitzonderingen op de regel zoekt maar bovenstaande is het type minaret dat bvb in Beringen staat en dit is het soort minaret waar het in dat referendum over ging.

Wie wordt hier gediscrimineerd? Dat gebouw past niet in de omliggende architectuur, als dat je uitzicht is vanuit je voorraam dan ben je wel goed bescheten, lijkt alsof er ergens een moskee uit arabie hierheen geteleporteerd is en zomaar neergekwakt. Nou ja ik ga kerken gaan bouwen in arabiopa

MVG, LD.