Freethinker.nl

The Prophet schreef:

Cluny schreef:Ik heb dit topic geopend omdat ik het een aardige uitslag van het referendum vond.
Deze uitslag kan best helemaal niet politiek correct zijn.
Maar het is wel de democratie aan het werk, in de meest simpele vorm, maar toch, het werkt wel veel democratischer dan dat dhimmiegedoe van de nederlandse politiek.

Volgens mij is het al tig keer uitgelegd dat democratie OOK inhoudt dat iedereen gelijkwaardig is en gelijk wordt behandeld. Maar dat schijn je nog steeds niet te begrijpen. Democratie = meerderheid beslist? Zeker niet alleen maar.

En "dhimmiegedoe", daar merk ik niet zo veel van, hoor. Geef eens een concreet voorbeeld?

Het gedoe van de PVDA met de armeense genocide.

Cluny schreef:

The Prophet schreef:

Cluny schreef:Ik heb dit topic geopend omdat ik het een aardige uitslag van het referendum vond.
Deze uitslag kan best helemaal niet politiek correct zijn.
Maar het is wel de democratie aan het werk, in de meest simpele vorm, maar toch, het werkt wel veel democratischer dan dat dhimmiegedoe van de nederlandse politiek.

Volgens mij is het al tig keer uitgelegd dat democratie OOK inhoudt dat iedereen gelijkwaardig is en gelijk wordt behandeld. Maar dat schijn je nog steeds niet te begrijpen. Democratie = meerderheid beslist? Zeker niet alleen maar.

En "dhimmiegedoe", daar merk ik niet zo veel van, hoor. Geef eens een concreet voorbeeld?

Het gedoe van de PVDA met de armeense genocide.

Ik ben het op dit punt eens met Prophet, want democratie is niet dat de meerderheid beslist en zo maar alles over de minderheid kan beslissen. Democratie is een staatsvorm, waarbij o.a. een goede rechtsstaat is vereist en waarbij juist de rechten van iedereen, ook de minderheden, worden beschermd.

Een verbod op minaretten zou ik dus alleen goed kunnen vinden als je ook een verbod op kerktorens etc. invoert, want dan is het geen discriminatie. Dit verbod is ook nog wel wat voor te zeggen, want waarom zou een niet-gelovige een gebouw met een toren die hoog de lucht insteekt moeten zien, waaruit ook nog is geluid wordt gemaakt?

Dat de meerderheid van de zwitserse bevolking heeft beslist dat er geen nieuwe minaretten mogen worden gebouwd is een democratisch besluit.
Wat mij betreft kan Nederland daar een voorbeeld aan nemen.

Cluny schreef:

The Prophet schreef:En "dhimmiegedoe", daar merk ik niet zo veel van, hoor. Geef eens een concreet voorbeeld?

Het gedoe van de PVDA met de armeense genocide.

Oh gunst.

Moet je me toch eens uitleggen wat de Armeense genocide met dhimmitude te maken heeft?
Ik zal het even makkelijk maken voor je:

Wikipedia schreef:Het begrip dhimmitude is een neologisme voor de (al dan niet vrijwillige) onderwerping van niet-moslims aan moslims.

Wie denkt dat de Armeense genocide het gevolg was van islamitische overheersing, moet toch echt eens een geschiedenisboek inkijken.

Cluny schreef:Dat de meerderheid van de zwitserse bevolking heeft beslist dat er geen nieuwe minaretten mogen worden gebouwd is een democratisch besluit.
Wat mij betreft kan Nederland daar een voorbeeld aan nemen.

Nee, want het voldoet niet aan de eisen van een democratisch besluit, waarin de gelijkheid en vrijheid altijd gewaarborgd zitten.

Jij vindt dus dat moslims PUUR omdat ze moslim zijn geen torentjes naar hun gebedsgebouw mogen zetten (die trouwens GEEN geluid maken) en christenen wel (die WEL geluid maken)??

Lijkt me erg discriminerend.

Aron schreef: Nee, want het voldoet niet aan de eisen van een democratisch besluit, waarin de gelijkheid en vrijheid altijd gewaarborgd zitten.

de gelijkheid is gewaarborgd
iedereen mag kerken bouwen en niemand mag minaretten bouwen.
gelijkheid is van toepassing op mensen, niet op denkbeelden en wensen.
de grondwet garandeert niet dat elk waanidee op dezelfde manier behandelt zou moeten worden.
niet elke ongelijke behandeling is per definitie discriminatie (denk aan belastingen)
democratie is per definitie discriminerend en een verhaal van meerderheid vs minderheid, maar jij zult niemand voor discriminatie aanklagen als jouw partij niet mag deelnemen aan de meerderheid en regering

appelfflap schreef:

Aron schreef: Nee, want het voldoet niet aan de eisen van een democratisch besluit, waarin de gelijkheid en vrijheid altijd gewaarborgd zitten.

de gelijkheid is gewaarborgd
iedereen mag kerken bouwen en niemand mag minaretten bouwen.
gelijkheid is van toepassing op mensen, niet op denkbeelden en wensen.
de grondwet garandeert niet dat elk waanidee op dezelfde manier behandelt zou moeten worden.
niet elke ongelijke behandeling is per definitie discriminatie (denk aan belastingen)
democratie is per definitie discriminerend en een verhaal van meerderheid vs minderheid, maar jij zult niemand voor discriminatie aanklagen als jouw partij niet mag deelnemen aan de meerderheid en regering

Nee niet mee eens, iedereen mag idd niet minaretten bouwen, maar wie bouwen er minaretten? Moslims. Zo bouwen Christenen kerktorens. Het zou pas gelijk zijn als je een verbod op religieuze torens boven de 20 meter doet of whatever.

Verder zou ik nog steeds graag antwoord op mijn vraag hebben:

Jij vindt dus dat moslims PUUR omdat ze moslim zijn geen torentjes naar hun gebedsgebouw mogen zetten (die trouwens GEEN geluid maken) en christenen wel (die WEL geluid maken)??

Lijkt me erg discriminerend.

Aron schreef: iedereen mag idd niet minaretten bouwen, maar wie bouwen er minaretten? Moslims.

een levensbeschouwing of bepaald gedrag geeft mensen geen extra rechten
iedereen gelijk voor de wet en verbodsbepalingen treffen nu eenmaal niet alle mensen.
ik heb bvb geen last van al die rookverbodsbepalingen. jij hebt (nog) geen last van verkeerswetgeving, snelheidsovertredingen of belastingen.
toch zal niemand hier discriminatie inroepen als de meerderheid bepaalde beslissingen neemt die een minderheid raakt. behalve in het geval van de islam.

noteer dat op geen enkele manier de grondrechten van moslims aangetast werden. er is geen verzamelverbod, er is geen religieverbod, er is geen vebrod op hun meningsuiting, er is geen verbod op gebed, etc

Aron schreef:Jij vindt dus dat moslims PUUR omdat ze moslim zijn geen torentjes naar hun gebedsgebouw mogen zetten (die trouwens GEEN geluid maken) en christenen wel (die WEL geluid maken)??

dat probleem stelt zich niet omdat er al decennialang geen kerken meer gebouwd zijn. het gros vd kerken staat gewoon weg te kwijnen. overigens is het met minaretten maar een kwestie van tijd vooraleer moslims 5x daags tot gebed willen oproepen.

appelfflap schreef:

Aron schreef: iedereen mag idd niet minaretten bouwen, maar wie bouwen er minaretten? Moslims.

een levensbeschouwing of bepaald gedrag geeft mensen geen extra rechten
iedereen gelijk voor de wet en verbodsbepalingen treffen nu eenmaal niet alle mensen.
ik heb bvb geen last van al die rookverbodsbepalingen. jij hebt (nog) geen last van verkeerswetgeving, snelheidsovertredingen of belastingen.
toch zal niemand hier discriminatie inroepen als de meerderheid bepaalde beslissingen neemt die een minderheid raakt. behalve in het geval van de islam.

noteer dat op geen enkele manier de grondrechten van moslims aangetast werden. er is geen verzamelverbod, er is geen religieverbod, er is geen vebrod op hun meningsuiting, er is geen verbod op gebed, etc

Aron schreef:Jij vindt dus dat moslims PUUR omdat ze moslim zijn geen torentjes naar hun gebedsgebouw mogen zetten (die trouwens GEEN geluid maken) en christenen wel (die WEL geluid maken)??

dat probleem stelt zich niet omdat er al decennialang geen kerken meer gebouwd zijn. het gros vd kerken staat gewoon weg te kwijnen. overigens is het met minaretten maar een kwestie van tijd vooraleer moslims 5x daags tot gebed willen oproepen.

Ach doe normaal man, er zijn 4 hele minaretten in heel Zwitserland en die maken niet eens geluid en gaan dat ook niet doen. Dit is gewoon pure discriminatie en ik vind het schandelijk dat er zo'n referendum überhaupt komt!

Aron schreef: Ach doe normaal man, er zijn 4 hele minaretten in heel Zwitserland en die maken niet eens geluid en gaan dat ook niet doen.

het aantal is irrelevant en in vlaanderen willen ze wel al zo'n minaret gebruiken om in Oosterse stijl tot gebed op te roepen.

Aron schreef: Dit is gewoon pure discriminatie en ik vind het schandelijk dat er zo'n referendum überhaupt komt!

mij heeft men nog steeds niet duidelijk gemaakt waar de discriminatie juist zit.
jij moet geen belastingen betalen dus word ik gediscrimineerd tov jou is krek dezelfde onzinredenering.
De zwitserse regering had geen enkele manier om dit referendum tegen te houden en Zwitserland heeft een lange traditie van volksdemocratie.
Jij vindt het dus schandelijk dat zwitserland democratie kent en de bevolking haar wil kan opleggen indien de uitslag niet in je kraam past?

@Aron,

Minaretten zijn in de islam verbonden aan vijf maal per dag oproepen tot gebed.

Zeer logisch zal een "discriminatiedebat" over de oproep tot gebed ontstaan eens de minaretten gebouwd zijn, net zoals nu moslimadvokaten weigeren op te staan voor de rechter, moslimpolitieagenten weigeren hun kepi te dragen, moslimchauffeurs weigeren Europese nummerplaten te gebruiken, moslimvrouwen in publieke zwembaden weigeren zich om te kleden in zwempak, moslimwerkneemsters weigeren op het werk met mannen te spreken, moslimverpleegsters weigeren hygienische voorschriften na te leven, moslimonderwijzeressen weigeren religieuze symbolen af te leggen etc.... ? Nu reeds vinden Nederlandse moslims het onrechtvaardig dat klokken mogen luiden maar de oproep tot gebed niet overal mag weerklinken:

wiki schreef:In Nederland ligt het in het openbaar oproepen tot het gebed gevoelig. Enkele moskeeën maken van dit recht gebruik voor de oproep tot het vrijdaggebed. Gemeenten verbinden vaak voorwaarden aan de duur en de geluidssterkte, net als bij klokgelui.

Volgens hun interpretatie van het recht op godsdienstvrijheid kunnen ze dat makkelijk. Maar de meesten wachten liever tot er wat meer gebouwd zijn, als voldongen feit.

Het is wel heel duidelijk dat er een conflikt bestaat, en we kennen allemaal de escalatietrappen. Als je niet instemt met het democratisch halt toeroepen aan deze toename van onvrijheid, draag je mee de verantwoordelijkheid voor het vervolg.

appelfflap schreef:

Aron schreef: Nee, want het voldoet niet aan de eisen van een democratisch besluit, waarin de gelijkheid en vrijheid altijd gewaarborgd zitten.

de gelijkheid is gewaarborgd
iedereen mag kerken bouwen en niemand mag minaretten bouwen.

Er is je al eens uitgelegd dat dat niet klopt.

Niemand bouwt kerken of minaretten. Mensen zetten een bepaald gebouw neer dat daarna gewijd wordt tot kerk of moskee. De erbij horende toren wordt op dat moment pas een kerktoren of een minaret.

Een verbod op minaretten komt dus neer op een verbod aan moslims om een toren te bouwen.

appelflap schreef:gelijkheid is van toepassing op mensen, niet op denkbeelden en wensen.
de grondwet garandeert niet dat elk waanidee op dezelfde manier behandelt zou moeten worden.
niet elke ongelijke behandeling is per definitie discriminatie (denk aan belastingen)
democratie is per definitie discriminerend en een verhaal van meerderheid vs minderheid, maar jij zult niemand voor discriminatie aanklagen als jouw partij niet mag deelnemen aan de meerderheid en regering

Je sleurt er een hoop bij die er geen barst mee te maken heeft.

Het toelaten van het bouwen van een gebouw met aanliggende toren met als functie het wekelijks verzamelen van de gelovigen, laten afhangen van de religie van die gelovigen is discriminatie. Want dat zelfde gebouw zal later een kerk met kerktoren genoemd worden als het in gebruik genomen wordt door christenen en het zal een moskee met minaret genoemd worden als het door moslims in gebruik genomen wordt.

Jij maakt misbruik van het feit dat afhankelijk van de religie in kwestie er andere etiketten voor het zelfde gebouw gebruikt worden. Op die manier probeer je te verkopen dat er geen discriminatie is omdat niemand "minaretten" mag bouwen terwijl je gewoon negeert dat het gaat om het bouwen van torens waar dan later naargelang de godsdienst het etiket "minaret" of "kerktoren" opgeplakt zal worden.

siger schreef:@Aron,

Minaretten zijn in de islam verbonden aan vijf maal per dag oproepen tot gebed.

Zeer logisch zal een "discriminatiedebat" over de oproep tot gebed ontstaan eens de minaretten gebouwd zijn, net zoals nu moslimadvokaten weigeren op te staan voor de rechter, moslimpolitieagenten weigeren hun kepi te dragen, moslimchauffeurs weigeren Europese nummerplaten te gebruiken, moslimvrouwen in publieke zwembaden weigeren zich om te kleden in zwempak, moslimwerkneemsters weigeren op het werk met mannen te spreken, moslimverpleegsters weigeren hygienische voorschriften na te leven, moslimonderwijzeressen weigeren religieuze symbolen af te leggen etc.... ? Nu reeds vinden Nederlandse moslims het onrechtvaardig dat klokken mogen luiden maar de oproep tot gebed niet overal mag weerklinken:

wiki schreef:In Nederland ligt het in het openbaar oproepen tot het gebed gevoelig. Enkele moskeeën maken van dit recht gebruik voor de oproep tot het vrijdaggebed. Gemeenten verbinden vaak voorwaarden aan de duur en de geluidssterkte, net als bij klokgelui.

Volgens hun interpretatie van het recht op godsdienstvrijheid kunnen ze dat makkelijk. Maar de meesten wachten liever tot er wat meer gebouwd zijn, als voldongen feit.

Het is wel heel duidelijk dat er een conflikt bestaat, en we kennen allemaal de escalatietrappen. Als je niet instemt met het democratisch halt toeroepen aan deze toename van onvrijheid, draag je mee de verantwoordelijkheid voor het vervolg.

Je helpt de vrijheid niet door een discriminatie voor moslims in te voeren. Al die voorbeelden die jij aanhaalt zoals bv moslimverpleegsters die weigeren hygienische voorschriften na te leven, gaat over voorschriften die voor iedereen gelden en waar de moslims een uitzondering op willen. Dat we daar niet op in willen gaan dat ondersteun ik ten volle.

Dat is echter geen reden om de volgende regel in te voeren: Alleen moslims is het verboden om een gebedshuis met aanliggende toren te bouwen. Het verbod verwoorden door te spreken over een verbod op moskee of minaret omdat dat de etiketten zijn die gebruikt worden voor een gebedshuis of een toren als het om moslims gaat, is niet meer dat een woordspelletje waarmee men de discriminatie probeert te verdoezelen.

Dit laatste verdedigen door te verwijzen naar de eerdere gevallen, zorgt alleen maar voor verwarring. Je kan van die verwarring gebruikt maken om die discriminatie er toch door te krijgen maar het kan evengoed in je nadeel werken doordat mensen de eerdere regels nu ook als discriminatie gaan zien.

Ik las:

Niemand bouwt kerken of minaretten. Mensen zetten een bepaald gebouw neer dat daarna gewijd wordt tot kerk of moskee. De erbij horende toren wordt op dat moment pas een kerktoren of een minaret.
Een verbod op minaretten komt dus neer op een verbod aan moslims om een toren te bouwen.

Twee dingen:

1. a. Niemand mag minaretten bouwen, de imam niet en de pastoor ook niet.
1. b. Iedereen mag kerktorens bouwen, ook een imam mag dat.
Is er nog sprake van ongeoorloofde discriminatie als tegen een bouwvorm gediscrimineerd wordt?
In twee provincies van Oostenrijk bestaat al geruime tijd een minarettenverbod. Dat is gewoon geregeld via de bouwvoorschriften. In heb niet gehoord over grote verontwaardiging.

2. een veel voorkomend misverstand dat door Mohammedanen met graagte in stand wordt gehouden is dat een moskee net zo iets is als een kerk. (en Islam de verbeterde versie 2 van Christendom) Dat is niet zo.
Een kerkgebouw vervult een sacrale functie. Daar is bij een moskee geen sprake van; het is een gebeds- vergader- en vaak ook bedrijven-verzamelgebouw dat niet 'ontwijd' kan worden.