Te mooi om waar te zijn. Over het verbod op minaretten

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Mijn stem als er in Nederland eenzelfde referendum wordt gehouden.

Ja. Ik stem voor een bouwstop van minaretten in Nederland.
21
55%
Nee. Ik stem tegen dit verbod.
17
45%
 
Totaal aantal stemmen: 38

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door LordDragon » 03 jan 2010 16:18

Axxy
Maar leer nu toch eens een onderscheid te maken tussen onderworpen worden en het bouwen van torens.
Die torens, waren/zijn het symbool van religieuze onderwerping, net zoals een natie zijn vlag plant op een gebied dat het verovert heeft.
Op de zelfde manier is het bouwen van een minaret geen onderwerping. Het is best mogelijk dat de bouwers van die minaret ons willen onderwerpen maar het bouwen van die minaret zelf is geen onderwerping.
De bouw van een oorlogsschip is op zich ook geen onderwerping. Hier snap ik je niet, als men religieuze gebouwen wil oprichten die de andere mensen storen, dan is dat als dat lukt wel onderwerping. Dat was zo in de middeleeuwen met onze kerken, en we hebben al een heel eindje verder geevolueerd, in de westerse maatschappij is er ondertussen geloofsvrijheid. De islam is de onderwerping aan allah van alle mensen op aarde, we hebben dat allemaal al gehad met onze eigen almachtige baarddrager, jahwe. Nu we hier godsdienstvrijheid hebben moet je toch geen godsdienst met als doel de onderwerping van alle mensen opnieuw toestaan om zich op te dringen?
Het is best mogelijk de pogingen tot onderwerping te bestrijden zonder dat we daarbij discriminatie moeten invoeren waarbij we de moslims verbieden om een toren te bouwen terwijl de rest nog wel torens mag bouwen.
ik heb toch nergens gezegd dat ik een fan ben van het bouwen van nieuwe kerktorens of kathedralen? :D Maar goed hoe zie je dat dan die onderwerping bestrijden?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 04 jan 2010 11:49

LordDragon schreef:Axxy
Maar leer nu toch eens een onderscheid te maken tussen onderworpen worden en het bouwen van torens.
Die torens, waren/zijn het symbool van religieuze onderwerping, net zoals een natie zijn vlag plant op een gebied dat het verovert heeft.
En vanaf wanneer zijn ze dat symbool? Vanaf dat de toren er staat of vanaf de moslims hem hebben ingewijd?
Op de zelfde manier is het bouwen van een minaret geen onderwerping. Het is best mogelijk dat de bouwers van die minaret ons willen onderwerpen maar het bouwen van die minaret zelf is geen onderwerping.
siger schreef:De bouw van een oorlogsschip is op zich ook geen onderwerping.
Maar snap je nu zelf niet hoe ongerijmd die vergelijking is. We hebben een religie met honderden torens en een andere met vier. In jouw vergelijking komt dat dan neer dat we langs de ene kant een vloot hebben van honderden schepen waar we ons niet druk om maken maar we willen niet dat de ander met maar vier schepen er nog bijbouwt. Van vier naar vijf schepen moeten we dan zien als een bedreiging maar de honderden andere daar moeten we ons niet druk om maken.

En hoe gaat zo'n minaret ons dan uiteindelijk bedreigen met onderwerping?
LordDragon schreef:Hier snap ik je niet, als men religieuze gebouwen wil oprichten die de andere mensen storen, dan is dat als dat lukt wel onderwerping.
Niet meer of minder dan dat het oprichten van andere zaken die de anderen storen, onderwerping zouden zijn als het toch zou lukken. Om willekeur te vermijden hebben we stedebouwkundige richtlijnen. Als iemand ergens een gebouw wil neerzetten dat anderen stoort maar het voldoet aan de richtlijnen dan zal hij dat gebouw mogen neerzetten. Dat is een onderdeel van het gelijkheidsprincipe dat iedereen de zelfde mogelijkheden heeft, ongeacht of hij goed of slecht staat met de buurt. Dat jij die normale stedebouwkundige procedure plots als onderwerping gaat beschrijven enkel omdat moslims een minaret zouden kunnen bouwen ondanks protesten van de buurt lijkt me gewoon een stok zoeken om een hond mee te kunnen slaan.
LordDragon schreef:Dat was zo in de middeleeuwen met onze kerken, en we hebben al een heel eindje verder geevolueerd, in de westerse maatschappij is er ondertussen geloofsvrijheid. De islam is de onderwerping aan allah van alle mensen op aarde, we hebben dat allemaal al gehad met onze eigen almachtige baarddrager, jahwe. Nu we hier godsdienstvrijheid hebben moet je toch geen godsdienst met als doel de onderwerping van alle mensen opnieuw toestaan om zich op te dringen?
Je moet zo'n godsdienst toelaten wat je alle andere godsdiensten toelaat. Als andere godsdiensten zich mogen opdringen dan is er geen reden waarom deze dat niet zou mogen. Als andere godsdiensten torens mogen bouwen dan is er geen reden waarom moslims geen torens zouden mogen bouwen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

siger

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door siger » 04 jan 2010 12:02

axxyanus schreef:
siger schreef:Laten we het simpel houden. Wie mij al dan niet stoort met een motor beschouw ik als een totaal ander soort wezen dan wie vind, met geweld indien nodig, dat ik me aan de Heer der Werelden en zijn imams moet onderwerpen.
Je moet de zaken wel uit elkaar houden. Wie jou stoort met een motor is geen categorie die het gebruik van geweld uitsluit. Wie graag een moskee met minaret wil, is niet de zelfde categorie als wie vindt dat jij je aan de Heer der Werelden en zijn imams moet onderwerpen.

In het tweede geval vereenzelvigt jij die twee groepen en wil het eerste verbieden terwijl je tegen het tweede bent.
siger schreef:Niet alleen maar omdat die Heer der Werelden ons toevallig allemaal naar een wil terugvoeren waar we allemaal bijzonder ongelukkig zullen zijn. Kom achteraf niet vertellen dat je dat allemaal ondersteunde in het belang van de vrije meningsuiting.
Ik maak een onderscheid tussen het kwalijke gedrag dat ik wil bestrijden met de groepen die het tentoonstellen en gedrag dat geen probleem stelt en dat dus ook geen probleem is als die te bestrijden groep dat ten toon spreidt.

Als torens bouwen geen probleem is dan moet je daar geen probleem van maken enkel en alleen omdat de groep die de toren wil bouwen op andere gebieden ideeën verspreid die je wil bestrijden.
Minaretten bouwen is dus duidelijk wel een probleem. Omdat het symbolen zijn van een angstaanjagende ideologie.

De kern van ons meningsverschil is dat jij het ene van het andere wil abstraheren, terwijl ik geloof dat mensen nu eenmaal zo zijn, dat symbolen vooropgaan in massabewegingen.

Ik ben niet alleen hevig tegen onderdrukkende ideologieën én hun symbolen, maar als pacifist denk ik ook dat ze niet snel genoeg aangepakt kunnen worden, om zoveel mogelijk verharding en bloedvergieten te vermijden.

Ik ben om het eerlijk te zeggen niet zo gelukkig met het Zwitsers referendum, maar als de diskussie eenmaal op dat vlak zit, moet dat maar zo zijn. Dit referendum niet toepassen is het slechtste signaal dat men vandaag kan geven.

Jij en ik weten toch dat een minaret niet zomaar een torentje is, alleszins niet vandaag en niet in Europa. Het zijn trekkende symbolen van een kwalijke ideologie die veel te weinig bestreden wordt door hen die dat uit diepe overtuiging zouden moeten doen.

Voor moslims is een minaret nooit een torentje, het is een bewijs van de superioriteit van de koran tegenover het heidense en losbandige Europa, niets minder. Voor een belijder van het enige ware geloof ter wereld kunnen kerktorens en minaretten en Jaintempels en Boeddhistische stoepahs niet vredig naast elkaar bestaan. Jij verdedigt dat het allemaal torentjes zijn, welnu, onder moslims ga je daar zeker geen (oprechte) bijval voor krijgen.

Ik denk trouwens dat de Zwitserse bevolking dat correct heeft aangevoeld. Er was geen meerderheid tegen minaretten geweest als moslims in Europa niet meer hadden gewild dan één onder gelijken te zijn. In Antwerpen is onlangs een mooie Jaintempel voltooid, en de autochtone Antwerpenaren die ik ken en er van gehoord hebben zijn er allemaal verheugd over. Het is een uitbreiding van een seculiere verdraagzame gemeenschap. Diezelfde mensen vinden een minaret verontrustend. Waarom?

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door fbs33 » 04 jan 2010 12:28

siger schreef:Diezelfde mensen vinden een minaret verontrustend. Waarom?
Een beetje hypocriet zo'n vraag als je in het stukje erboven ampel uitlegt wat de functie van zo'n hemelkrabber is. :lol:

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 04 jan 2010 12:58

siger schreef:
axxyanus schreef: Als torens bouwen geen probleem is dan moet je daar geen probleem van maken enkel en alleen omdat de groep die de toren wil bouwen op andere gebieden ideeën verspreid die je wil bestrijden.
Minaretten bouwen is dus duidelijk wel een probleem. Omdat het symbolen zijn van een angstaanjagende ideologie.
Als je het zoziet dat gaat het om een kwestie van vrije meningsuiting. Als je voor vrije meningsuiting bent dan kan je dat niet verbieden met als argument dat het voor veel mensen angstaanjagend is.
siger schreef:De kern van ons meningsverschil is dat jij het ene van het andere wil abstraheren, terwijl ik geloof dat mensen nu eenmaal zo zijn, dat symbolen vooropgaan in massabewegingen.
Het onderscheid dat ik maak, is een traditie in onze liberale democratische wetgeving. Onder de bescherming van de vrije meningsuiting mag je zoveel met symbolen zwaaien als je maar wil en mag je je wens kensbaar maken om iedereen tot jouw zaak te bekeren en dat andere mensen dat angstaanjagend vinden zal niet als argument aanvaard worden om dat te verbieden.
siger schreef:Ik ben niet alleen hevig tegen onderdrukkende ideologieën én hun symbolen, maar als pacifist denk ik ook dat ze niet snel genoeg aangepakt kunnen worden, om zoveel mogelijk verharding en bloedvergieten te vermijden.
Dan zal jij als pacifist moeten kiezen waar jij voorrang aan geeft. Aan de mensenrechten en onze burgerrechten of aan je pacifisme dat met zijn drang om onderdrukkende ideologieën aan te pakken, dat blijkbaar wil doen op een manier dat die rechten aantast.
siger schreef:Jij en ik weten toch dat een minaret niet zomaar een torentje is, alleszins niet vandaag en niet in Europa. Het zijn trekkende symbolen van een kwalijke ideologie die veel te weinig bestreden wordt door hen die dat uit diepe overtuiging zouden moeten doen.
Dat is wat mij betreft naast de kwestie. Als een misdadiger ergens een gebouw wil neerzetten, dan moet dat gebouw gewoon voldoen aan de bouwvoorschriften en dan krijgt die daar de toestemming voor. Dat de politie "weet" dat dat gebouw het nieuwe hoofdkwartier van een bende zal worden, zal in het verkrijgen van die bouwvergunning helemaal geen rol spelen. Ook zal een wet tegen het bouwen van hoofdkwartieren totaal ondeugdelijk zijn en geen enkele bijdrage leveren aan het bestrijden van de misdaad. Maar als ik je standpunt goed begrijp vind jij blijkbaar dat eens zo'n wet er toch gekomen zou zijn dat je die moet verdedigen.
siger schreef:Voor moslims is een minaret nooit een torentje, het is een bewijs van de superioriteit van de koran tegenover het heidense en losbandige Europa, niets minder. Voor een belijder van het enige ware geloof ter wereld kunnen kerktorens en minaretten en Jaintempels en Boeddhistische stoepahs niet vredig naast elkaar bestaan. Jij verdedigt dat het allemaal torentjes zijn, welnu, onder moslims ga je daar zeker geen (oprechte) bijval voor krijgen.
Wettelijk gezien maakt het geen bal uit hoe moslims een minaret zien of niet. Als ik zelf een huis wil bouwen dan maakt de symboliek die ik aan dat huis wil geven geen barst uit voor het verkrijgen van een bouwvergunning. Onze wettelijke traditie maakt geen intentieprocessen om te bepalen of we iets toelaten of niet. Wat we toelaten wordt gegoten in bouwvoorschriften die totaal geen rekening houden met de symboliek voor de bouwheer. Dat ik geen bijval van de moslims zal krijgen voor dit standpunt zal me worst geven. Ik verdedig hier het enige standpunt dat IMO mensrechterlijk en burgerrechtelijk zinnig is.
siger schreef:Ik denk trouwens dat de Zwitserse bevolking dat correct heeft aangevoeld. Er was geen meerderheid tegen minaretten geweest als moslims in Europa niet meer hadden gewild dan één onder gelijken te zijn. In Antwerpen is onlangs een mooie Jaintempel voltooid, en de autochtone Antwerpenaren die ik ken en er van gehoord hebben zijn er allemaal verheugd over. Het is een uitbreiding van een seculiere verdraagzame gemeenschap. Diezelfde mensen vinden een minaret verontrustend. Waarom?
Geen idee, en wat dit onderwerp betreft van weinig belang. Als een antwerpenaar er geen probleem mee heeft dat mensen met een versierde moto rondrijden maar het verontrustend vind dat mensen rondrijden met een moto die versierd is met schedels. Dan mag die verontrusting nog zo terecht zijn omdat bv. de plaatselijke drugsbende overwegend met zo'n met schedels versierde moto's rondrijdt. Toch is dat geen goede reden voor een verbod op het met schedels versieren van moto's.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door LordDragon » 04 jan 2010 13:13

axxy
Maar snap je nu zelf niet hoe ongerijmd die vergelijking is. We hebben een religie met honderden torens en een andere met vier. In jouw vergelijking komt dat dan neer dat we langs de ene kant een vloot hebben van honderden schepen waar we ons niet druk om maken maar we willen niet dat de ander met maar vier schepen er nog bijbouwt. Van vier naar vijf schepen moeten we dan zien als een bedreiging maar de honderden andere daar moeten we ons niet druk om maken.
Als je de vergelijking zo wil interpreteren vergeet je toch de vloot minaretten die in het oosten staan. Zoals ik al zei daar staan ze goed, net zoals kerken hier die in het verleden werden gebouwd.
En hoe gaat zo'n minaret ons dan uiteindelijk bedreigen met onderwerping?
De mensen die die minaretten bouwen doen dat oa door minaretten te bouwen! Zoals siger zegt het is een symbool van een niet zo kosjere ideologie/godsdienst.
Niet meer of minder dan dat het oprichten van andere zaken die de anderen storen, onderwerping zouden zijn als het toch zou lukken. Om willekeur te vermijden hebben we stedebouwkundige richtlijnen. Als iemand ergens een gebouw wil neerzetten dat anderen stoort maar het voldoet aan de richtlijnen dan zal hij dat gebouw mogen neerzetten. Dat is een onderdeel van het gelijkheidsprincipe dat iedereen de zelfde mogelijkheden heeft, ongeacht of hij goed of slecht staat met de buurt.
Hier werd vorig jaar op de gemeente een aanvraag ingediend voor een paardenrenbaan met tribune, uitbreiding manege. Maar de buurtbewoners zagen dat niet zitten vanwege het feit dat de bomen achteraan hun tuin zouden verdwijnen en dat er een paadje ging lopen, de geluidsoverlast en dat hun mooie uitzicht erdoor bedorven zou worden. Door het protest van de buurtbewoners is die renbaan er niet gekomen.
Dat jij die normale stedebouwkundige procedure plots als onderwerping gaat beschrijven enkel omdat moslims een minaret zouden kunnen bouwen ondanks protesten van de buurt lijkt me gewoon een stok zoeken om een hond mee te kunnen slaan.
Die buurtbewoners hebben dus niks te zeggen volgens jou, en dat zou geen onderwerping zijn?
Je moet zo'n godsdienst toelaten wat je alle andere godsdiensten toelaat. Als andere godsdiensten zich mogen opdringen dan is er geen reden waarom deze dat niet zou mogen. Als andere godsdiensten torens mogen bouwen dan is er geen reden waarom moslims geen torens zouden mogen bouwen.
De meeste kerken die hier staan zijn in het verleden gebouwd onder de christelijke overheersing. Dat ligt in het verleden, en daardoor kan je die kerken beschouwen als deel van het cultureel patrimonium, net zoals minaretten dat zijn in het oosten. Nu zeg jij, omdat de christenen hier vroeger veel kerken gebouwd hebben moeten moslims in het heden automatisch ook toegestaan worden om hier veel minaretten te bouwen.
De kerk heeft veel van haar macht verloren, en er worden bij mijn weten geen nieuwe kerktorens gebouwd. We leven in een moderne maatschappij waarin er vrijheid van godsdienst is. Laat je moslims nu een wildgroei aan minaretten bouwen dan krijg je opnieuw overal symbolen te zien van een actieve overheersing.
Het onderscheid dat ik maak, is een traditie in onze liberale democratische wetgeving. Onder de bescherming van de vrije meningsuiting mag je zoveel met symbolen zwaaien als je maar wil en mag je je wens kensbaar maken om iedereen tot jouw zaak te bekeren en dat andere mensen dat angstaanjagend vinden zal niet als argument aanvaard worden om dat te verbieden.
Dat klopt niet het is verboden om openbaar hakenkruisen te dragen of te tonen!

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 04 jan 2010 14:08

LordDragon schreef:
Niet meer of minder dan dat het oprichten van andere zaken die de anderen storen, onderwerping zouden zijn als het toch zou lukken. Om willekeur te vermijden hebben we stedebouwkundige richtlijnen. Als iemand ergens een gebouw wil neerzetten dat anderen stoort maar het voldoet aan de richtlijnen dan zal hij dat gebouw mogen neerzetten. Dat is een onderdeel van het gelijkheidsprincipe dat iedereen de zelfde mogelijkheden heeft, ongeacht of hij goed of slecht staat met de buurt.
Hier werd vorig jaar op de gemeente een aanvraag ingediend voor een paardenrenbaan met tribune, uitbreiding manege. Maar de buurtbewoners zagen dat niet zitten vanwege het feit dat de bomen achteraan hun tuin zouden verdwijnen en dat er een paadje ging lopen, de geluidsoverlast en dat hun mooie uitzicht erdoor bedorven zou worden. Door het protest van de buurtbewoners is die renbaan er niet gekomen.
Dat valt allemaal binnen de normale wettelijke gang van zaken. Bij het indienen van zo'n bouwaanvraag mogen mensen protest aantekenen vanwege mogelijke overlast. Ze mogen ook massaal protesteren. Als de gemeente hun argumenten gegrond vind, kan ze daarom de vergunning weigeren. Als de bouwheer vind dat het protest te veel negatieve PR is, zoekt hij misschien liever een andere plaats voor zijn renbaan.

Maar daar is allemaal geen algemeen op paarderenbanen bij komen kijken. Waarom is er dan wel een algemeen verbod op minaretten nodig?
LordDragon schreef:
Dat jij die normale stedebouwkundige procedure plots als onderwerping gaat beschrijven enkel omdat moslims een minaret zouden kunnen bouwen ondanks protesten van de buurt lijkt me gewoon een stok zoeken om een hond mee te kunnen slaan.
Die buurtbewoners hebben dus niks te zeggen volgens jou, en dat zou geen onderwerping zijn?
Waar haal jij dat nu weer? Bij de bouwaanvraag van een minaret zouden de buurtbewoners net het zelfde te zeggen hebben als bij de aanvraag van de paardenrenbaan. Maar dat ze iets te zeggen hebben wil niet automatisch zeggen dat ze altijd hun zin zullen krijgen. Stel dat die renbaan er toch gekomen zou zijn. Is er dan sprake van onderwerping door de paardensport?
LordDragon schreef:
Het onderscheid dat ik maak, is een traditie in onze liberale democratische wetgeving. Onder de bescherming van de vrije meningsuiting mag je zoveel met symbolen zwaaien als je maar wil en mag je je wens kensbaar maken om iedereen tot jouw zaak te bekeren en dat andere mensen dat angstaanjagend vinden zal niet als argument aanvaard worden om dat te verbieden.
Dat klopt niet het is verboden om openbaar hakenkruisen te dragen of te tonen!
Hier in België bij mijn weten niet. Trouwens zo'n verbod is belachelijk. Zo'n swastika is al eeuwenlang een belangrijk hidoe-symbool. Waarom zou men dus niet met dat symbool mogen zwaaien enkel en alleen omdat de nazi's dat ooit als symbool hebben overgenomen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door LordDragon » 04 jan 2010 14:29

axxy
Hier in België bij mijn weten niet.
Heb het eens opgezocht en je heb gelijk :oops:
Maar daar is allemaal geen algemeen op paarderenbanen bij komen kijken. Waarom is er dan wel een algemeen verbod op minaretten nodig?
Misschien omdat een paardenrenbaan geen symbool is van religieuze overheersing?
Stel dat die renbaan er toch gekomen zou zijn. Is er dan sprake van onderwerping door de paardensport?
Hm, neen niet door de paardensport, door de mensen die dat organiseren zoals de eigenaar van de manege enzomeer. Die oefenen macht uit over de mensen van wie het uitzicht en de bomen zouden moeten wijken.


Als ik jou goed begrijp ben je tegen een algemeen verbod, maar je mag dan wel telkens als er een minaret gebouwd gaat worden protest aanteken als buurtbewoner met als gevolg dat in de ene gemeente wel en in de nadere gemeente geen minaretten gebouwd mogen worden. Aangezien deze kwestie met religie te maken heeft die actief wil bekeren, onderwerpen is dit kolen op het vuur gooien. Dan krijg je de discussie waarom daar wel en waarom hier niet, en als die het mogen moet het overal mogen. Ik vraag me af of dat een betere situatie is.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door Kitty » 04 jan 2010 14:46

In Nederland is het bij mijn weten ook niet verboden, alleen In Duitsland is het hakenkruis een verboden symbool. Wie het nazi-kenteken draagt of etaleert, riskeert in Duitsland een fikse boete.
Ook het pleiten van Duitsland om de swastika in heel de Europese Unie te verbieden is mislukt en stuitte op protest van de Hindoe beweging. De swastika is het heiligste symbool van het hindoeïsme en het Jaïnisme, en het komt ook in het boeddhisme voor.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door The Prophet » 04 jan 2010 15:07

Kitty schreef:In Nederland is het bij mijn weten ook niet verboden, alleen In Duitsland is het hakenkruis een verboden symbool. Wie het nazi-kenteken draagt of etaleert, riskeert in Duitsland een fikse boete.
Ook het pleiten van Duitsland om de swastika in heel de Europese Unie te verbieden is mislukt en stuitte op protest van de Hindoe beweging. De swastika is het heiligste symbool van het hindoeïsme en het Jaïnisme, en het komt ook in het boeddhisme voor.
Juridisch dagblad schreef:Een verbod dat mogelijk niet bij eenieder bekend is, maar wel degelijk nog geldt (zoals vrijwel letterlijk hierna aangehaald in de uitspraak): ingevolge vaste jurisprudentie van de Hoge Raad is het dragen van een symbool als het hakenkruis met de gedachte om het nationaal socialistische gedachtegoed uit te dragen in Nederland een belediging als bedoeld ik artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht. Reden spreekt voor zich: beledigend voor onder anderen joden.
http://juridischdagblad.nl/content/view/5537/49/

Ofwel: het hakenkruis is verboden, mits je er het nazi-gedachtengoed mee wilt uitdragen. De swastika uit
Hindoeisme en Jainisme is dus niet verboden. Die ziet er meestal ook anders uit. Zie bijvoorbeeld user Botjes (dacht ik) hier op het forum die al jaren dit symbool als avatar gebruikt:

Afbeelding

Terzijde: volgens mij dwalen we af en is ook Godwin alweer gesignaleerd.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door Kitty » 04 jan 2010 15:24

Ok, dan laten ze het vallen onder belediging van een bevolkingsgroep. En die belediging is verboden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 04 jan 2010 15:50

LordDragon schreef:
Stel dat die renbaan er toch gekomen zou zijn. Is er dan sprake van onderwerping door de paardensport?
Hm, neen niet door de paardensport, door de mensen die dat organiseren zoals de eigenaar van de manege enzomeer. Die oefenen macht uit over de mensen van wie het uitzicht en de bomen zouden moeten wijken.
Dit is belachelijk. Wat we hier hebben is een conflict. Een tussen de organisators van paardensport en de buurtbewoners. Dat het conflict in een bepaald geval in het voordeel van een partij uitdraait is toch geen reden om van onderwerping te praten. Is het feit dat de renbaan er niet gekomen is nu een voorbeeld van onderwerping door de buurtbewoners?

We leven in een land waarin we allemaal onderworpen zijn aan de zelfde regels en wetten. Beweren dat partij A, partij B onderwerpt omdat partij A het gelijk aan zijn kant gekregen heeft in een of andere procedure, lost niets op. Als je het zo wil zien, dan is dat iets dat ons allemaal regelmatig overkomt en is het dus geen enkel probleem als ook de moslims eens iemand op deze manier onderwerpen.
LordDragon schreef:Als ik jou goed begrijp ben je tegen een algemeen verbod, maar je mag dan wel telkens als er een minaret gebouwd gaat worden protest aanteken als buurtbewoner met als gevolg dat in de ene gemeente wel en in de nadere gemeente geen minaretten gebouwd mogen worden. Aangezien deze kwestie met religie te maken heeft die actief wil bekeren, onderwerpen is dit kolen op het vuur gooien. Dan krijg je de discussie waarom daar wel en waarom hier niet, en als die het mogen moet het overal mogen. Ik vraag me af of dat een betere situatie is.
Wat is het probleem met dat soort discussies? Dat soort discussie kan er toch ook gebeuren met andere gebouwen. Dat soort discussies is hier in de streek rondgebarsten rond een electriciteitscentrale en rond een afvalverbrandingsoven. Als ik mij goed herriner was de site in de buurt voor de verbrandingsoven de derde die overwogen werd. Daar werd toen ook door de buurtbewoners de vraag gesteld wat het grote probleem in die eerste twee plaatsen was, dat het ginder niet kon maar bij ons wel. Dus wat zou het als dat soort discussie ook rond minaretten zou ontstaan?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door LordDragon » 04 jan 2010 16:07

axxy
Dit is belachelijk. Wat we hier hebben is een conflict. Een tussen de organisators van paardensport en de buurtbewoners. Dat het conflict in een bepaald geval in het voordeel van een partij uitdraait is toch geen reden om van onderwerping te praten. Is het feit dat de renbaan er niet gekomen is nu een voorbeeld van onderwerping door de buurtbewoners?
Die paardenrenbaan kan ook elders aangelegd worden waar ze geen mensen stoort. Die buurtbewoners kunnen moeilijk allemaal gaan verhuizen toch?
Als je het zo wil zien, dan is dat iets dat ons allemaal regelmatig overkomt en is het dus geen enkel probleem als ook de moslims eens iemand op deze manier onderwerpen.
Met alle chinezen maar niet met den dezen. Ik heb wel een probleem met religieuze onderwerping.
Wat is het probleem met dat soort discussies? Dat soort discussie kan er toch ook gebeuren met andere gebouwen. Dat soort discussies is hier in de streek rondgebarsten rond een electriciteitscentrale en rond een afvalverbrandingsoven. Als ik mij goed herriner was de site in de buurt voor de verbrandingsoven de derde die overwogen werd. Daar werd toen ook door de buurtbewoners de vraag gesteld wat het grote probleem in die eerste twee plaatsen was, dat het ginder niet kon maar bij ons wel. Dus wat zou het als dat soort discussie ook rond minaretten zou ontstaan?
Die discussie rond minaretten verschilt met de discussie rond andere gebouwen in die zin dat bvb een electriciteitscentrale geen religieus symbool is. Ik meen hier toch een kleine nuance te moeten maken, je kan het niet naast je neerleggen dat een minaret een religieus symbool is van onderwerping aan de islam. Het enige gemeenschappelijke is dat beide gebouwen voor een grote groep storend zijn en voor een kleine groep niet. Telt het feit dat minaretten religieuze symbolen zijn van onderwerping aan de islam dan niet mee volgens jou?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 04 jan 2010 16:34

LordDragon schreef:axxy
Dit is belachelijk. Wat we hier hebben is een conflict. Een tussen de organisators van paardensport en de buurtbewoners. Dat het conflict in een bepaald geval in het voordeel van een partij uitdraait is toch geen reden om van onderwerping te praten. Is het feit dat de renbaan er niet gekomen is nu een voorbeeld van onderwerping door de buurtbewoners?
Die paardenrenbaan kan ook elders aangelegd worden waar ze geen mensen stoort. Die buurtbewoners kunnen moeilijk allemaal gaan verhuizen toch?
Waarom niet? Als een buurt onteigend wordt, gebeurt dat toch ook.
LordDragon schreef:
Als je het zo wil zien, dan is dat iets dat ons allemaal regelmatig overkomt en is het dus geen enkel probleem als ook de moslims eens iemand op deze manier onderwerpen.
Met alle chinezen maar niet met den dezen. Ik heb wel een probleem met religieuze onderwerping.
Uw persoonlijk probleem is geen goede reden voor zo'n algemeen wettelijk verbod.
LordDragon schreef:
Wat is het probleem met dat soort discussies? Dat soort discussie kan er toch ook gebeuren met andere gebouwen. Dat soort discussies is hier in de streek rondgebarsten rond een electriciteitscentrale en rond een afvalverbrandingsoven. Als ik mij goed herriner was de site in de buurt voor de verbrandingsoven de derde die overwogen werd. Daar werd toen ook door de buurtbewoners de vraag gesteld wat het grote probleem in die eerste twee plaatsen was, dat het ginder niet kon maar bij ons wel. Dus wat zou het als dat soort discussie ook rond minaretten zou ontstaan?
Die discussie rond minaretten verschilt met de discussie rond andere gebouwen in die zin dat bvb een electriciteitscentrale geen religieus symbool is. Ik meen hier toch een kleine nuance te moeten maken, je kan het niet naast je neerleggen dat een minaret een religieus symbool is van onderwerping aan de islam. Het enige gemeenschappelijke is dat beide gebouwen voor een grote groep storend zijn en voor een kleine groep niet. Telt het feit dat minaretten religieuze symbolen zijn van onderwerping aan de islam dan niet mee volgens jou?
Niet als het om wettelijke initiatieven gaat. Ik ben een groot voorstander voor iedereen gelijk voor de wet. Dat is mijn principiële houding waarmee ik elk voorrecht dat religies voor zich proberen op te eisen bestrijd. Maar dat betekent ook dat we religie niet kunnen gebruiken om te discrimineren. Jij maakt van religies iets speciaals die apparte wetgeving verdienen. Ik niet, voor mij zijn religies gewoon een van de zovele vormen waarrond mensen zich kunnen verenigen en die dus op de zelfde manier als andere verenigingsvormen moeten behandeld worden. Dat betekent geen voorrechten maar ook geen discriminatie. IMO is dat de beste manier om een sekuliere maatschappij te bekomen/behouden. Van zodra je religies namelijk als speciaal gaat behandelen, zet je namelijk ook de deur open om ze voorrechten te gunnen.

En ja ik weet dat religies op dit moment voorrechten hebben maar dat bestrijd je niet door ze als iets speciaals te blijven behandelen. Daarmee bestendig je alleen maar de grond van die voorrechten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6478
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door appelfflap » 04 jan 2010 17:07

axxyanus schreef: En ja ik weet dat religies op dit moment voorrechten hebben maar dat bestrijd je niet door ze als iets speciaals te blijven behandelen. Daarmee bestendig je alleen maar de grond van die voorrechten.
probleem is dat hjij de islam wel een voorkeursbehandeling wenst te geven. jij wil dat de meerderheid zich in deze schikt naar de wil van een religieuze minderheid.
en indien de meerderheid dit niet wil dan zijn ze in jouw ogen per definitie discriminerend bezig.

dit klopt natuurlijk niet en is bijzonder polariserend

Plaats reactie