Freethinker.nl

axxyanus schreef:

siger schreef:

axxyanus schreef:Twee (groepen) mensen willen een zelfde gebouw met toren neerzetten. De ene mag dat omdat het gebouw daarna als kerk met kerktoren gaat gewijd worden, de andere mag dat niet omdat het gebouw daarna als moskee met minaret gaat gewijd worden.

Volgens mij is het anders. Een toren is een minaret als hij bedoeld is om een imam tot het gebed te laten oproepen (tegenwoordig met luidsprekers en meestal banopnames.)

Maar er wordt niet opgeroepen tot gebed in de zwitserse minaretten.

Ik denk dat je de actualiteit onvoldoende volgt. Het is geen theoretisch probleem. We hebben te maken met het taktisch opdringen van een ideologie die we sinds de christelijke middeleeuwen bevechten - de enige strijd, een precaire strijd, die het moderne Europa gevormd heeft.

Kijk toch wat zich voordoet. Dingen zijn de ene keer symbolen, de volgende keer grondrechten, en de volgende keer tellen nog enkel de grondrechten van wie zich aan de Heer der Hemelen onderwerpt, want al de anderen zijn onmensen. Kijk naar de aard der dingen, wimpel ze niet af omwille van aantallen, want die aantallen hangen net af van jouw en mijn inzicht.

De kwestie is dat verdedigers van individuele vrijheden en mensenrechten nooit iets mogen inleveren, zeker niet onder het mom van verdraagzaamheid, of omdat het er maar twee procent zijn, of omdat het allemaal symbolisch zou zijn. Neem je meetlat als je begrijpt wat individuele vrijheden zijn, en verdedig hen zonder complexen.

siger schreef:

axxyanus schreef: Maar er wordt niet opgeroepen tot gebed in de zwitserse minaretten.

Ik denk dat je de actualiteit onvoldoende volgt. Het is geen theoretisch probleem. We hebben te maken met het taktisch opdringen van een ideologie die we sinds de christelijke middeleeuwen bevechten - de enige strijd, een precaire strijd, die het moderne Europa gevormd heeft.

Kijk toch wat zich voordoet. Dingen zijn de ene keer symbolen, de volgende keer grondrechten, en de volgende keer tellen nog enkel de grondrechten van wie zich aan de Heer der Hemelen onderwerpt, want al de anderen zijn onmensen. Kijk naar de aard der dingen, wimpel ze niet af omwille van aantallen, want die aantallen hangen net af van jouw en mijn inzicht.

De kwestie is dat verdedigers van individuele vrijheden en mensenrechten nooit iets mogen inleveren, zeker niet onder het mom van verdraagzaamheid, of omdat het er maar twee procent zijn, of omdat het allemaal symbolisch zou zijn. Neem je meetlat als je begrijpt wat individuele vrijheden zijn, en verdedig hen zonder complexen.

Kan je misschien verduidelijk welk punt je juist wil maken of hoe je denkt dat het bovenstaande moet aantonen dat ik de actualiteit inderdaad niet volg? Want eerlijk gezegd ik voel mij op dit moment niet erg aangesproken ook al lijkt het tot mij gericht te zijn.

Kitty schreef:Al die incidenten bij elkaar opgeteld, zijn toch wel veel incidenten, en omdat die incidenten allemaal gekoppeld zijn aan moslims, kun je toch wel stellen dat er ergens iets niet helemaal lekker zit.

Vooral de autoriteiten die keer op keer zwichten of zelfs promoten! en daarmee het sfeertje kweken waarin dit tot stand kon/kan komen!
(het inrichten van een gemeentelijk loket in een moskee bijvoorbeeld kan alleen op instigatie v.d. gem. overheid!![meestal links idealistisch en met het oog op allochtoons stemvee ingestelde figuren!]
Je kunt het het stemvee niet verwijten dat die in die gaten springt!

axxyanus schreef:Kan je misschien verduidelijk welk punt je juist wil maken of hoe je denkt dat het bovenstaande moet aantonen dat ik de actualiteit inderdaad niet volg? Want eerlijk gezegd ik voel mij op dit moment niet erg aangesproken ook al lijkt het tot mij gericht te zijn.

Ik bedoel dat je er volgens mij aan voorbij gaat dat de islam een ideologie is die zich rechtstreeks en aktief tegen mensenrechten, gelijkberechtiging en democratie richt. In dat licht is het geen grote troost dat sommige uitingen enkel symbolisch zijn, integendeel: symbolen zijn dan kwalijke werktuigen. Het maakt ook niet uit dat de islam ook nog een persoonlijke godsdienstige beleving is, want niemand wil persoonlijke devotie verbieden.

Ik zie geen tegenspraak tussen de verdediging van vrijheden en het bestrijden van onderdrukkende ideologieën, integendeel, het een is het ander.

siger schreef:

axxyanus schreef:Kan je misschien verduidelijk welk punt je juist wil maken of hoe je denkt dat het bovenstaande moet aantonen dat ik de actualiteit inderdaad niet volg? Want eerlijk gezegd ik voel mij op dit moment niet erg aangesproken ook al lijkt het tot mij gericht te zijn.

Ik bedoel dat je er volgens mij aan voorbij gaat dat de islam een ideologie is die zich rechtstreeks en aktief tegen mensenrechten, gelijkberechtiging en democratie richt. In dat licht is het geen grote troost dat sommige uitingen enkel symbolisch zijn, integendeel: symbolen zijn dan kwalijke werktuigen. Het maakt ook niet uit dat de islam ook nog een persoonlijke godsdienstige beleving is, want niemand wil persoonlijke devotie verbieden.

Dat is allemaal naast de kwestie als het om dat minarettenverbod gaat.

Nemen we als analogie een streek waar verschillende motorclubs. Nu is er een club die wrevel bij anderen opwekt Een eigenaardigheidje aan die club is dat ze hun motors "biest" noemen. Denk je nu dat het een goed idee is om een wettelijk verbod op biesten in het leven te roepen?

Ik niet en of die club nu wrevel opwekt doordat ze zich gewoon niet conformeert naar de heersende normen of omdat het om een echter misdadigersbende gaat maakt wat mij betreft geen verschil. Het blijft een idioot verbod dat enkel gebruikt kan worden om mensen het wat lastig te vallen maar dat voor de rest voor geen enkele oplossing zorgt. Dus de criminaliteit van de bende hoe ernstig ook is geen goede reden voor een wet die biesten verbied. Dat die criminaliteit moet aangepakt worden spreekt vanzelf maar dat is een ander punt.

Om de zelfde redenen is de ideologie van de islam geen goede reden om minaretten te verbieden.

siger schreef:Ik zie geen tegenspraak tussen de verdediging van vrijheden en het bestrijden van onderdrukkende ideologieën, integendeel, het een is het ander.

Dat hangt ervan af welke middelen dat je daarvoor inzet. Als de middel die je inzet de vrijheden aantasten van de aanhangers van de onderdrukkende ideologie ben je in feite begonnen hun ideologie uit te voeren.

axxyanus schreef:Nemen we als analogie een streek waar verschillende motorclubs. Nu is er een club die wrevel bij anderen opwekt Een eigenaardigheidje aan die club is dat ze hun motors "biest" noemen.

Wat is de analogie tussen een motorclub en

Siger schreef:een ideologie is die zich rechtstreeks en aktief verzet tegen mensenrechten, gelijkberechtiging en democratie

?

siger schreef:

axxyanus schreef:Nemen we als analogie een streek waar verschillende motorclubs. Nu is er een club die wrevel bij anderen opwekt Een eigenaardigheidje aan die club is dat ze hun motors "biest" noemen.

Wat is de analogie tussen een motorclub en

Siger schreef:een ideologie is die zich rechtstreeks en aktief verzet tegen mensenrechten, gelijkberechtiging en democratie

?

Dit is een onzinnige vraag. Analogiën bestaan niet tussen specifieke onderwerpen maar tussen situaties. De analogie is dus niet tussen de motorclub en de ideologie op zich maar tussen de rol die de ideologie en de motorclub spelen in enerzijds het minarettenverbod en mijn hypothetisch biestenverbod. In dit geval iets waarvan anderen vinden dat het op een of andere manier bestreden moet worden.

Axxy

Het feit dat de motorclub om de hoek hun motors "biesten" noemen stoort niemand.

Het feit dat er uitheemse religieuze symbolen worden bijgebouwd stoort het merendeel van de bevolking.

Misschien toch een nuance?

Siger

Ik bedoel dat je er volgens mij aan voorbij gaat dat de islam een ideologie is die zich rechtstreeks en aktief tegen mensenrechten, gelijkberechtiging en democratie richt. In dat licht is het geen grote troost dat sommige uitingen enkel symbolisch zijn, integendeel: symbolen zijn dan kwalijke werktuigen. Het maakt ook niet uit dat de islam ook nog een persoonlijke godsdienstige beleving is, want niemand wil persoonlijke devotie verbieden.

Ben ik het mee eens!

Denk eens aan een swastika dat is ook zo een kwalijk symbool geweest, en alhoewel het origineel een Tibetaans symbool is voor voorspoed, wordt het in Duitsland en vele andere landen verboden om het openbaar te dragen of te tonen. Wat ik volkomen begrijpbaar vind gezien de lading van het symbool. Swastika's in Tibet is een heel andere zaak natuurlijk. En dan zijn we weer bij de minaretten, de lading van dat symbool is religieuze overheersing, dat past hier niet. Minaretten zijn wel op zijn plaats als cultureel erfgoed in het oosten, net als kerktorens hier op hun plaats zijn als deel van ons cultureel patrimonium.

MVG, LD.

axxyanus schreef:Dit is een onzinnige vraag. Analogiën bestaan niet tussen specifieke onderwerpen maar tussen situaties. De analogie is dus niet tussen de motorclub en de ideologie op zich maar tussen de rol die de ideologie en de motorclub spelen in enerzijds het minarettenverbod en mijn hypothetisch biestenverbod. In dit geval iets waarvan anderen vinden dat het op een of andere manier bestreden moet worden.

Tussen een religistische club en een motorclub bestaat de analogie uit de feiten dat 1) Beiden een club zijn, en beiden 'iets' hebben dat bindt.
In het eerste geval is dat allah en in het andere geval de 'biest'
In het eerste geval wordt een abstractie uitgebreid naar een concreet 'iets', en in het andere geval wordt een concreet 'iets' uitgebreid met een extra waarde die het tot 'biest maakt.

In het eerste geval gebeurt dat door allerlei zaken concreet zichtbaar te maken (minaret/moskee [liefst met gouden koepel oid.]) terwijl (voorlopig?) slechts genoegen wordt genomen met een nieuwe benaming (biest)in het tweede geval.

Maar dán komen zowel in het eerste als in het tweede geval afgedwongen eerbewijzen/onderworpenheid aan bod (de geschiedenis puilt uit van voorbeelden op dat vlak.)
Want een ongelovige moet niet denken dat hij zo'n moskee (whatever) zomaar voorbij kan lopen en al die gelovigen opzij kan dwingen op het trottoir waar de ongelovige voorheen kon lopen maar nu bomvol staat met gelovigen!
Eveneens moet een niet-clublid het wagen om 'biest' een motorfiets te noemen zonder die extra 'biesten-waarde te erkennen (het niet-lid loopt de kans om met een gebroken kaak in het ziekenhuis bij te komen oid. als hij dat doet)

Zowel één als twéé zijn druk bezig om meer leden te werven om hun 'waarden' de kracht v.h. getal te geven om onderworpenheid te eisen dmv. dat getal!

Biesten en minaretten/moskeeën zijn slechts horden op weg naar de gouden poorten van die idealen.
Dat je kerken synagogen e.a. bouwsels ter ere van abstracties óók als zodanig moet zien (evenals politieke partijen (of naties!) met hún idealen en eventuele symbolen) behoeft geen betoog m.i.

Macht over de onderworpenen om te kunnen parasiteren op de medemens is waar het ten alle tijden op uitdraait en uitgedraaide in het verleden. (als een litanie)

Boemm Een goed 2010 toegewenst Boemm

Laten we het simpel houden. Wie mij al dan niet stoort met een motor beschouw ik als een totaal ander soort wezen dan wie vind, met geweld indien nodig, dat ik me aan de Heer der Werelden en zijn imams moet onderwerpen. Niet alleen maar omdat die Heer der Werelden ons toevallig allemaal naar een wil terugvoeren waar we allemaal bijzonder ongelukkig zullen zijn. Kom achteraf niet vertellen dat je dat allemaal ondersteunde in het belang van de vrije meningsuiting.

siger schreef:Laten we het simpel houden. Wie mij al dan niet stoort met een motor beschouw ik als een totaal ander soort wezen dan wie vind, met geweld indien nodig, dat ik me aan de Heer der Werelden en zijn imams moet onderwerpen.

Je moet de zaken wel uit elkaar houden. Wie jou stoort met een motor is geen categorie die het gebruik van geweld uitsluit. Wie graag een moskee met minaret wil, is niet de zelfde categorie als wie vindt dat jij je aan de Heer der Werelden en zijn imams moet onderwerpen.

In het tweede geval vereenzelvigt jij die twee groepen en wil het eerste verbieden terwijl je tegen het tweede bent.

siger schreef:Niet alleen maar omdat die Heer der Werelden ons toevallig allemaal naar een wil terugvoeren waar we allemaal bijzonder ongelukkig zullen zijn. Kom achteraf niet vertellen dat je dat allemaal ondersteunde in het belang van de vrije meningsuiting.

Ik maak een onderscheid tussen het kwalijke gedrag dat ik wil bestrijden met de groepen die het tentoonstellen en gedrag dat geen probleem stelt en dat dus ook geen probleem is als die te bestrijden groep dat ten toon spreidt.

Als torens bouwen geen probleem is dan moet je daar geen probleem van maken enkel en alleen omdat de groep die de toren wil bouwen op andere gebieden ideeën verspreid die je wil bestrijden.

axxy

Wie graag een moskee met minaret wil, is niet de zelfde categorie als wie vindt dat jij je aan de Heer der Werelden en zijn imams moet onderwerpen.

Ik kan soms moeilijk volgen hoor, ik dacht dat dit net wel het geval is. En die minaretten bouwen is eigenlijk al een eerste vorm van onderwerping. Denk aan de middeleeuwen, toen kon je niet kiezen, je moest een christen zijn, vandaar al die overerf bouwdinges uit het christendom hier in europa. Ik zie er nog steeds geen heil in om dat over te doen;

MVG, LD.

LordDragon schreef:axxy

Wie graag een moskee met minaret wil, is niet de zelfde categorie als wie vindt dat jij je aan de Heer der Werelden en zijn imams moet onderwerpen.

Ik kan soms moeilijk volgen hoor, ik dacht dat dit net wel het geval is. En die minaretten bouwen is eigenlijk al een eerste vorm van onderwerping. Denk aan de middeleeuwen, toen kon je niet kiezen, je moest een christen zijn, vandaar al die overerf bouwdinges uit het christendom hier in europa. Ik zie er nog steeds geen heil in om dat over te doen; .

Op welke manier maakt het ontbreken van godsdienstvrijheid in de middeleeuwen het bouwen van een minaret in deze tijden een vorm van onderwerping? Zijn wij dan ook onderworpen door alle kerktorens die er nog staan?

Zijn wij dan ook onderworpen door alle kerktorens die er nog staan?

ja toen die kerken in de middelleeuwen hier massaal gebouwd werden werd het geloof hier ook nog opgedrongen. Dat moet toch niet opnieuw gebeuren?

MVG, LD.

LordDragon schreef:

Zijn wij dan ook onderworpen door alle kerktorens die er nog staan?

ja toen die kerken in de middelleeuwen hier massaal gebouwd werden werd het geloof hier ook nog opgedrongen. Dat moet toch niet opnieuw gebeuren?

MVG, LD.

Maar leer nu toch eens een onderscheid te maken tussen onderworpen worden en het bouwen van torens.
Die kerktorens staan er nog steeds maar we zijn niet meer onderworpen aan de RKK. Zelfs als de RKK een nieuwe parochie wil stichten en ergens een nieuwe kerk met toren wil bouwen, wil dat niet zeggen dat de inwoners van die parochie onderworpen zijn aan de RKK.

Op de zelfde manier is het bouwen van een minaret geen onderwerping. Het is best mogelijk dat de bouwers van die minaret ons willen onderwerpen maar het bouwen van die minaret zelf is geen onderwerping. Het is best mogelijk de pogingen tot onderwerping te bestrijden zonder dat we daarbij discriminatie moeten invoeren waarbij we de moslims verbieden om een toren te bouwen terwijl de rest nog wel torens mag bouwen.