Te mooi om waar te zijn. Over het verbod op minaretten

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Mijn stem als er in Nederland eenzelfde referendum wordt gehouden.

Ja. Ik stem voor een bouwstop van minaretten in Nederland.
21
55%
Nee. Ik stem tegen dit verbod.
17
45%
 
Totaal aantal stemmen: 38

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 09 dec 2009 10:13

siger schreef:
axxyanus schreef:Maar de info die wij krijgen over discriminaties en schendingen van mensenrechten is toch altijd maar matig. In Uganda zijn homoseksuele handelingen strafbaar met levenslang. Er is een wetsvoorstel dat het onwettig zou maken om voor de rechten van de homoseksuelen op te komen. Is deze info ook te matig om een uitgesproken oordeel over te kunnen geven?
De reden waarom ik de uitslag van het Zwitsers referendum goedkeur, is juist om zo'n toestanden te voorkomen. De ideeën over vrouwen, homo's, andere minderheden en andersdenkenden, die Europa binnensijpelen met de islam-ideologie, zijn volledig tegengesteld aan de Europese publieke opinie vandaag. En nee, ik heb niets te maken met Wilders. Maar de brede basis voor individuele mensenrechten in Europa vandaag is niet vanzelfsprekend. Laat ons daar niet te licht overstappen.
Omdat er geen brede basis voor de mensenrechten is in Europa keur jij een uitslag goed die die mensenrechten nog verder uitholt in een Europees land?

Vind ik een eigenaardige gedachtenkronkel.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

siger

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door siger » 09 dec 2009 10:23

axxyanus schreef:
siger schreef:
axxyanus schreef:Maar de info die wij krijgen over discriminaties en schendingen van mensenrechten is toch altijd maar matig. In Uganda zijn homoseksuele handelingen strafbaar met levenslang. Er is een wetsvoorstel dat het onwettig zou maken om voor de rechten van de homoseksuelen op te komen. Is deze info ook te matig om een uitgesproken oordeel over te kunnen geven?
De reden waarom ik de uitslag van het Zwitsers referendum goedkeur, is juist om zo'n toestanden te voorkomen. De ideeën over vrouwen, homo's, andere minderheden en andersdenkenden, die Europa binnensijpelen met de islam-ideologie, zijn volledig tegengesteld aan de Europese publieke opinie vandaag. En nee, ik heb niets te maken met Wilders. Maar de brede basis voor individuele mensenrechten in Europa vandaag is niet vanzelfsprekend. Laat ons daar niet te licht overstappen.
Omdat er geen brede basis voor de mensenrechten is in Europa keur jij een uitslag goed die die mensenrechten nog verder uitholt in een Europees land?

Vind ik een eigenaardige gedachtenkronkel.
Heb je niet wat te snel gelezen? ik schreef niet dat er geen brede basis is voor individuele mensenrechten.

Bovendien is het helemaal geen kronkel individuele mensenrechten te verdedigen tegen een ideologie die hen bestrijdt. Zeker niet als men zo'n kwalijke ideologie niet eens verbiedt, maar enkel haar opzichtige propaganda (zachtjes) aanpakt.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door The Prophet » 09 dec 2009 10:47

siger schreef:Bovendien is het helemaal geen kronkel individuele mensenrechten te verdedigen tegen een ideologie die hen bestrijdt. Zeker niet als men zo'n kwalijke ideologie niet eens verbiedt, maar enkel haar opzichtige propaganda (zachtjes) aanpakt.
Als de Zwitsers een referendum hadden waarin ze rechten van vrouwen, homo's en minderheden verdedigden, dan had ik daar volledig achter staan. Maar nu wordt een referendum op oneigenlijke wijze gebruikt, waarbij bovendien een grondrecht wordt geschonden. Dat zijn de dingen die me bij dit referendum tegenstaan.
Laatst gewijzigd door The Prophet op 09 dec 2009 10:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 09 dec 2009 10:52

Kitty schreef:
Nu gaat het over het verbieden van de bouw van minaretten. Daar zou ik wel meer achtergrond info over willen hebben om hier een beter oordeel over te kunnen hebben. Nu blijft alles toch wat vaag waarom precies die minarettenbouw verboden wordt.
Maakt dat dan een verschil? Het blijft een verbod gericht op een specifieke geloofsgemeenschap. Er zijn twee mogelijkheden. 1) De bedoeling van het verbod is specifiek gericht op de moslimgemeenschap. In dat geval gaat het om discriminatie. 2) De bedoeling van het verbod is gericht op bepaalde kenmerken waarvan voornamelijk moslims gebruik maken. In dat geval is het verbod misplaats want een gebouw hoeft geen minaret te zijn om het kenmerk te vertonen dat men met het verbod wil treffen. In dat geval had men geen verbod op minaretten moeten instellen maar een verbod op de kenmerken.
Kitty schreef:Het zou iets met de Islam te maken hebben, maar hoe dan precies? Vindt men de bouwwerken lelijk, verpesten ze het 'straatbeeld', is het omdat men moslims haat en doet men het om hen te pesten. Wil men niet dat de Islam een te prominente rol gaat spelen en denkt men dat dat het geval is, indien men het vrijelijk bouwen van minaretten toestaat?
Ik vind het ergerlijk dat het voorgesteld wordt dat zonder dit verbod het bouwen van minaretten vrijelijk toegestaan zou zijn. Zonder dit verbod zijn minaretten nog steeds bouwelementen waarvoor een bouwvergunning moet gekregen worden en die dus aan allerlei bouwvoorschriften moeten voldoen als ook aan regels van ruimtelijk ordening.
Kitty schreef:Of vindt men een minaret niet noodzakelijk voor de uitvoering van het geloof van moslims, aangezien minaretten toch vooral gebruikt worden om mensen op te roepen voor het gebed vijf maal per dag, en is dit toch al niet toegestaan? Enz. enz.
Om dan meteen discriminatie te roepen, ik zou dan dus meer achtergrond info willen wat nu precies de beweegredenen zijn, en niet de vage vermoedelijke beweegredenen, wat een verbod op het bouwen van minaretten ondersteund.
Zo moeilijk is het toch niet om discriminatie te noemen. Als er een wettekst zou zijn die zou bepalen dat christenen dubbel zo veel belasting moeten betalen als de rest. Is het feit dat in die wet een bepaalde bevolkingsgroep vernoemt wordt, i.p.v. enkel een hoop regels die onafhankelijk van bevolkingsgroep zouden bepalen hoeveel belasting iemand moet betalen, zou dat niet voldoende zijn om van discriminatie te spreken?

Dit is net het zelfde, we hebben geen wettekst die opsomt welke kenmerken wel en welke kenmerken niet zijn toegstaan om een gebouw te mogen rechttrekken. Er wordt verwezen naar een specifieke geloofsgemeenschap door een etiket te gebruiken dat die geloofsgemeenschap gebruikt om een toren op haar gebedshuis mee aan te duiden, onafhankelijk van welke kenmerken die toren voor de rest ook heeft of juist niet.

Dat is wat mij betreft voldoende om van discriminatie te spreken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 09 dec 2009 11:05

siger schreef:
axxyanus schreef:
siger schreef: Maar de brede basis voor individuele mensenrechten in Europa vandaag is niet vanzelfsprekend. Laat ons daar niet te licht overstappen.
Omdat er geen brede basis voor de mensenrechten is in Europa keur jij een uitslag goed die die mensenrechten nog verder uitholt in een Europees land?

Vind ik een eigenaardige gedachtenkronkel.
Heb je niet wat te snel gelezen? ik schreef niet dat er geen brede basis is voor individuele mensenrechten.
Ik zal het verbeteren maar het verandert IMO niet veel.

Omdat een brede basis voor individuele mensenrechten in Europa vandaag niet vanzelfsprekend is, keur jij een uitslag goed die die mensenrechten uitholt in een Europees land.

Vind ik nog steeds een eigenaardige gedachtenkronkel.
siger schreef:Bovendien is het helemaal geen kronkel individuele mensenrechten te verdedigen tegen een ideologie die hen bestrijdt. Zeker niet als men zo'n kwalijke ideologie niet eens verbiedt, maar enkel haar opzichtige propaganda (zachtjes) aanpakt.
Je verdedigt de mensenrechten niet door ze uit te hollen voor de mensen, die die mensenrechten bestrijden. Daardoor geef je aan dat er geen probleem mee te hebben als er aan de mensenrechten van bepaalde groepen getornd wordt.

Daardoor kunnen mensen die tegen universele mensenrechten zijn, zeggen dat het dispuut met jou niet is of er inderdaad universele mensenrechten moeten zijn maar dat het een dispuut is over aan welke mensen/groepen ze moeten toegekend worden en welke mensen/groepen het met minder moeten doen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door Cluny » 09 dec 2009 11:25

The Prophet schreef: Maar hiervoor hoef je dus geen minaretten te verbieden, alleen de welstandscommissie wat aan te scherpen. Een gebouw moet in zijn omgeving passen. Daarvoor hoef je de vrijheid van godsdienst niet op het spel te zetten.
En dat gaat werken, denk je?
De realiteit van vandaag heeft ons anders geleerd.
En dan druk ik mij nog veel te positief uit, soms lijkt het wel of dat moet zijn.
De realiteit heeft alleen mij anders geleerd:
Afbeelding
Afbeelding

Hoewel........
Hier is het beter gegaan.
Afbeelding
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door Kitty » 09 dec 2009 13:16

Is dit wél ok?
Haagse Hogeschool: Kerstboom niet multiculti genoeg

dinsdag 8 december 2009 11:24

De directie van de Haagse Hogeschool heeft besloten geen kerstboom in de centrale hal te zetten. Een kerstboom past namelijk niet bij het 'internationale en diverse' karakter van de school.
Lees hier de rest van het artikel.

Worden hier de leerlingen die niet vanuit een andere cultuur komen nu niet gediscrimineerd door hen de traditionele kerstversiering, dus een kerstboom in de hal, te onthouden?
Waarom betekent multiculti dat één cultuur binnen die multiculti hun traditie moet opgeven?
Of moeten die kerstbomen op multiculti scholen eerst bij wet verboden worden, voor je van discriminatie kunt spreken.

Ik krijg van zulke beslissingen namelijk behoorlijk kromme tenen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door siger » 09 dec 2009 13:28

Is het bouwen van punttorentjes feitelijk wel een mensenrecht?

siger

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door siger » 09 dec 2009 13:32

axxyanus schreef:Omdat een brede basis voor individuele mensenrechten in Europa vandaag niet vanzelfsprekend is, keur jij een uitslag goed die die mensenrechten uitholt in een Europees land.
Dat vind ik nog steeds een foute interpretatie van wat zich voordoet.

Verder ben ik het met je eens dat een stemming over meer fundamentele zaken veel beter zou zijn, maar het blijft theorie, mensen reageren helaas makkelijker op symbolen dan op ideeën.
edit: dat laatste beseffen zowel de ideologen als hun tegenstanders.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 09 dec 2009 13:52

Kitty schreef: Worden hier de leerlingen die niet vanuit een andere cultuur komen nu niet gediscrimineerd door hen de traditionele kerstversiering, dus een kerstboom in de hal, te onthouden?
Ik zie niet in op welke grond. Ze hadden geen recht op deze viering op deze plaats, dus worden hun rechten niet geschonden als die viering wordt afgeschaft.
Kitty schreef:Waarom betekent multiculti dat één cultuur binnen die multiculti hun traditie moet opgeven?
Moet dat dan? Het enige wat er hier gebeurt is dat ze hun traditie niet op één specifieke plaats kunnen vieren. Ze hebben voor de rest nog gelegenheid genoeg om hun traditie te vieren.
Kitty schreef:Ik krijg van zulke beslissingen namelijk behoorlijk kromme tenen.
Tja, mensen die voorrechten zien verdwijnen, krijgen vaak ook kromme tenen, dus erg indicatief is dat niet.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door The Prophet » 09 dec 2009 14:06

Over die kerstboom. Ten eerste is het een non-item, niet meer dan een media-hypeje. Waar uiteraard de meest hype-gevoelige types zich op storten (lees: Geert Wilders c.s.).

Ik associeer een kerstboom niet direct met het christendom. Als atheist neem ik dan ook geen aanstoot aan kerstbomen (er staat er al 1 thuis). Het is een traditie die binnen onze cultuur gebruikelijk is. Dat anderen daar aanstoot aan zouden kunnen nemen, en dat daarom de boom niet wordt geplaatst, vind ik dat ook een overdreven uiting van politieke correctheid.

Het zou al heel anders worden als bijvoorbeeld afbeeldingen van Jezus in het openbaar worden getoond. Dat zou ik wel verwerpelijk vinden, want dan trek je een specifieke religie voor.

Gisteren was hierover een itempje op teevee en een aantal studenten van die school werd gevraagd wat ze ervan vonden. Een Marokkaanse jongedame vond het volslagen onzin dat die kerstboom niet meer mocht, het is immers een traditie in Nederland, waar vrijwel iedereen aan meedoet. En zo is het.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door PietV. » 09 dec 2009 14:24

The Prophet schreef: Maar hiervoor hoef je dus geen minaretten te verbieden, alleen de welstandscommissie wat aan te scherpen. Een gebouw moet in zijn omgeving passen. Daarvoor hoef je de vrijheid van godsdienst niet op het spel te zetten.
De welstandscommissie onder leiding van Geert Wilders. Heeft het volgende ontwerp goedgekeurd.

Afbeelding
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

appelfflap
Superposter
Berichten: 6478
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door appelfflap » 09 dec 2009 15:31

appelfflap schreef: Klopt, maar dat zijn dan dus wel grenzen die voor ALLE religies gelden, niet voor eentje specifiek.
al decennialang worden religie's en godsdiensten ongelijk behandeld. het christendom is erkend en het spaghettimonster niet. dsicriminatie treft niet toe op godsdiensten. culturele, historische achtergronden en de specifieke verschillende regeltjes van al die verschillende godsdiensten verplichten je zelfs tot een ongelijke behandeling indien de regeltjes vd ene religie al wat mensonwaardiger zijn als de andere.
gelijkheidsprincipe kan per definitie niet universeel zijn omdat ge dan automatisch de democratie afschaft.

het idee godsdienst is totaal willekeurig. Iedereen denkt hier aan de grote jongens maar mijn theepot vergeet iedereen. het probleem is dat een "godsdienst" of een "levensbeschouwing" een persoonlijke visie kan zijn, een "nieuwe" grote godsdienst kan zijn (waarvan jezelf de "profeet", laat staan een godheid bent),....
Aangezien een levensbeschouwing geen vaste regels kent, en aangezien die eigenlijk totaal arbitraire inhoud kan hebben aangezien die zelfverzonnen kan zijn, als die ook gedrags- en levensregels tot in het absurde voorschrijft, dan heeft men hier dus potentieel een verzameling individueel gedefinieerde, totaal willekeurige gedrags- en levensregels.

Als dusdanig kan men geen afdwingbaar gelijkheidsbeginsel hiervoor invoeren, want dat zou willen zeggen dat alle arbitraire gedrags- en levensregels even afdwingbaar worden.Ik zie dus niet goed in hoe je het minste gelijkheidsbeginsel hiervoor kan oproepen, zonder potentieel ALLE regelgeving onmogelijk te maken,. het principe van de godsdienstvrijheid houdt bovendien in dat je vrij van levensbeschouwing mag veranderen. De regels die je gisteren dus absoluut wilde aanhouden, moeten dus vandaag voor jou niet meer gelden, en morgen mag het nog anders zijn en elke keer verwacht je dus dat de maatschappij in dit verhaal meestapt.

Maw, logisch gezien zou een gelijkheidsbeginsel van levensbeschouwing of de nogal bizarre interpretatie van godsdienstvrijheid een vrijgeleide zijn om elke regelgeving op gelijk welke manier, en alle dagen anders, tegen te gaan.
appelfflap schreef: Onderbouwing? Of alleen onderbuikgevoelens?
ge moet dit forum eens doorzoeken, ge zult voorbeelden genoeg vinden tot moord toe.
ge kunt natuurlijk zeggen dat al die vb niets met de islam te maken hebben maar dan maakt ge u eigen blaasjes wijs.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door Jagang » 09 dec 2009 19:48

siger schreef:Is het bouwen van punttorentjes feitelijk wel een mensenrecht?
Maar wat is nu het symbool waar we het over hadden?
De torentjes, die men in vele vormen kan bouwen, of de benaming "minaret"?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Te mooi om waar te zijn.

Bericht door axxyanus » 09 dec 2009 21:56

appelfflap schreef: al decennialang worden religie's en godsdiensten ongelijk behandeld. het christendom is erkend en het spaghettimonster niet. dsicriminatie treft niet toe op godsdiensten. culturele, historische achtergronden en de specifieke verschillende regeltjes van al die verschillende godsdiensten verplichten je zelfs tot een ongelijke behandeling indien de regeltjes vd ene religie al wat mensonwaardiger zijn als de andere.
gelijkheidsprincipe kan per definitie niet universeel zijn omdat ge dan automatisch de democratie afschaft.
Al eeuwenlang worden mensen ongelijk behandeld. Dat houdt ons niet tegen om toch naar die gelijkheid te streven vooral in de wet. Het feit dat mensen in de praktijk ongelijk behandeld wordt is geen goed argument om die ongelijkheid nog eens in de wet te verankeren ook. Nog niet zolang geleden heb ik een artikel gelezen dat ging over de strafmaat van ouders wiens kind gestorven was door medische nalatigheid. De schrijver kwam daarin tot het besluit dat ouders die een religieuze motivatie hadden om hun kind niet medisch te laten behandelen systematisch minder zwaar bestraft werden dan ouders die een andere ideologische motivatie hadden. Is dat nu een goed idee om de wet maar ineens aan te passen zodat religie wettelijk een verzachtende omstandigheid wordt?
appelflap schreef:Maw, logisch gezien zou een gelijkheidsbeginsel van levensbeschouwing of de nogal bizarre interpretatie van godsdienstvrijheid een vrijgeleide zijn om elke regelgeving op gelijk welke manier, en alle dagen anders, tegen te gaan.
De maatschappij moet dan ook geen levensbeschouwingen gelijkelijk behandelen maar mensen. Het kan dus niet dat bepaalde mensen geen toren kunnen bouwen enkel omdat ze de stempel van één bepaalde levensbeschouwing hebben en dat andere mensen wel die toren kunnen bouwen omdat zij die stempel niet hebben.

Bepaalde mensen proberen inderdaad de godsdienst vrijheid zo te interpreteren dat godsdienst als carte blanche gebruikt kan worden om om het even welke regelgeving naast je neer te kunnen leggen. Maar dat is hier van weinig belang. Het niet volgen van deze interpretatie wil namelijk niet zeggen dat de wetgever willekeur in de wet kan invoeren en bepaalde groepen dingen kan verbieden die aan andere groepen niet verboden zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie