Freethinker.nl

axxyanus schreef:In onze ijver onze waarden te beschermen tegen de moslims zijn we zelf onze waarden overboord aan het zetten. Een wettelijk verbod op minaretten en enkel op minaretten is een vorm van discriminatie en daarmee een aantasting van onze humanistische en verlichtingswaarden.

Er is psychologische begrip mogelijk voor mensen die hun wereld zien veranderen en in hun territorium in aanraking komen met nieuwe culturen en religies. Dat kan inderdaad beangstigend zijn en de manier waarop sommige gelovigen zich gedragen is die angst zelfs terecht. Maar je gaat de verspreiding van de islam of het terrorisme niet bestrijden door een wettelijk verbod op minaretten.

Ik wil alleen maar even zeggen dat ik het helemaal met je eens ben. Helder geargumenteerd en goed onderbouwd ook nog. Hulde.

Kitty schreef:

axxyanus schreef: Dat er nu een wet komt die buiten die bouwvoorschriften om het bouwen van om het even welke minaret verbied, is een vorm van discriminatie want duidelijk ingegeven om een bepaalde geloofsgemeenschap te treffen.

Ik denk niet dat dat de reden is van het verbod, ik denk eerder dat de reden is de eigen cultuur beschermen. Zwitsers zijn daar nogal heel erg zuinig op.

Afhankelijk van hoe ze hun cultuur willen beschermen is dat niet in tegenspraak met wat ik schreef. De vraag is: Waartegen willen ze hun cultuur beschermen? Tegen de invloed van de islam? Dan willen ze weldegelijk een bepaalde geloofsgemeenschap treffen.

Als het enkel ging om een bepaalde architecturale eenheid te bewaren in het zwitsers landschap dan was dit voorstel daar totaal ongeschikt voor. Deze wet laat nog steeds toe om allerlei andere gebouwen op te trekken die tegen de zwitserse cultuur ingaan. De moslims kunnen bv ook nog steeds moskees bouwen die heel pompeus niet passen bij de rest van de cultuur. Ze mogen alleen geen minaret bouwen om die popeuse moskee.

Wie als zwitser hiervoor gestemd heeft en dat verkoopt als een bescherming van de eigen cultuur, of die heeft de zaak niet goed doordacht of die komt met een rationalisatie achteraf want deze wet is daar helemaal niet geschikt voor.

Wat hebben de Zwitsers eigenlijk zelf voor reden aangegeven waarom ze niet willen dat er nog meer minaretten gebouwd mogen worden? Is dat bekend? Of moeten we die redenen hier zelf gaan verzinnen.

Kitty schreef:Wat hebben de Zwitsers eigenlijk zelf voor reden aangegeven waarom ze niet willen dat er nog meer minaretten gebouwd mogen worden? Is dat bekend? Of moeten we die redenen hier zelf gaan verzinnen.

Van wat ik mij herriner in de kranten was de motivatie weldegelijk anti-moslim. De oorspronkelijk vraagstelling was namelijk geen verbod op minaretten maar had te maken met het slachten van vee. Alleen zou dat verbod ook op de Joden van toepassing geweest zijn en zijn ze daarom overgestapt op het minaretten verbod.

En nieuwe moskeeën bouwen mag wel? Of neem je dat zonder meer aan.

Kitty schreef:En nieuwe moskeeën bouwen mag wel? Of neem je dat zonder meer aan.

Iedereen spreekt toch van een verbod op minaretten en niemand van een verbod op moskeeën. Dus neem ik aan dat moskeeën nog wel mogen net zoals ik aanneem dat kerken ook nog mogen.

Het maakt trouwens weing verschil. Als het verbod ook op moskeeën van toepassing zou zijn, dan nog kunnen er heel wat pompeuse gebouwen opgetrokken worden die met de architecturale eenheid van zwitserland breken. De orthodoxen kunnen een pompeuse orthodoxe kerk neerzetten of een excentriekeling kan een pompeus gebouw neerzetten dat niets met religie te maken heeft maar op zijn manier architecturaal totaal niet past bij zijn omgeving.

axxyanus schreef:Het maakt trouwens weing verschil. Als het verbod ook op moskeeën van toepassing zou zijn, dan nog kunnen er heel wat pompeuse gebouwen opgetrokken worden die met de architecturale eenheid van zwitserland breken. De orthodoxen kunnen een pompeuse orthodoxe kerk neerzetten of een excentriekeling kan een pompeus gebouw neerzetten dat niets met religie te maken heeft maar op zijn manier architecturaal totaal niet past bij zijn omgeving.

Zoiets als dit dus. Nee, dit is geen moskee. En het staat niet in Zwitserland, maar gewoon in Nederland.

Het is duidelijk dat het niet alleen om een gebouw gaat, maar kennelijk om de uitstraling van minaretten op zich die kennelijk worden gezien als een soort van Islamitisch stempel wat op de omgeving wordt gedrukt die men niet wil. En ja, dit zou je discriminerend kunnen noemen aangezien men kennelijk geen moeite heeft met christelijke, humanistische, joodse of boeddhistische stempels. Nu zijn die laatste ook niet aan de orde, en kennelijk vanuit de belevingswereld van de Zwitsers wel m.b.t. de Islam. Men kiest dus voor discriminatie om een invloed van een cultuur die men niet wil en gevoelsmatig verwoord ziet in minaretten, tegen te gaan. Dit kun je goed of fout vinden vanuit je eigen beleving of rationele visie er op.

Kitty schreef:Het is duidelijk dat het niet alleen om een gebouw gaat, maar kennelijk om de uitstraling van minaretten op zich die kennelijk worden gezien als een soort van Islamitisch stempel wat op de omgeving wordt gedrukt die men niet wil. En ja, dit zou je discriminerend kunnen noemen aangezien men kennelijk geen moeite heeft met christelijke, humanistische, joodse of boeddhistische stempels. Nu zijn die laatste ook niet aan de orde, en kennelijk vanuit de belevingswereld van de Zwitsers wel m.b.t. de Islam. Men kiest dus voor discriminatie om een invloed van een cultuur die men niet wil en gevoelsmatig verwoord ziet in minaretten, tegen te gaan. Dit kun je goed of fout vinden vanuit je eigen beleving of rationele visie er op.

Of je kunt het fout vinden omdat het in strijd is met grondwet en mensenrechten. Lijkt me relevanter.

Dit referendum is een uiting van angst. Fundamentele rechten overboord gooien omdat je bang bent, lijkt me een heilloze weg. Dan gooi je juist weg wat je eigenlijk wil houden.

Xenofobie, of het beschermen van je territorium is toch een fundamenteel menselijk trekje, daar helpen zelfs mensenrechten en grondwetten niet altijd aan. Instinctieve menselijke gevoelens zijn niet altijd te reguleren. Op een gegeven moment loop je tegen je eigen wetten aan indien het gevoel van bedreiging de overhand neemt.

Kitty schreef:Xenofobie, of het beschermen van je territorium is toch een fundamenteel menselijk trekje, daar helpen zelfs mensenrechten en grondwetten niet altijd aan. Instinctieve menselijke gevoelens zijn niet altijd te reguleren. Op een gegeven moment loop je tegen je eigen wetten aan indien het gevoel van bedreiging de overhand neemt.

Ja maar, moet je dat allemaal maar accepteren, dan? Het lijkt me dat beslissingen gebaseerd moeten zijn op feiten en niet op angstgevoelens.

In Zwitserland accepteert men dat kennelijk. Ook hier in Nederland zijn de meningen daarover dus verdeeld. Ik wed dat hier ook heel wat mensen zo'n beslissing zou accepteren, ook dat zou je een feit kunnen noemen. Het is dan nuttiger om te onderzoeken hoe dat komt, dan om honderd keer te herhalen en te roepen: Discriminatie fout! Want dat lijkt een oeverloze herhaling van zetten te worden.

Kitty schreef:Wat hebben de Zwitsers eigenlijk zelf voor reden aangegeven waarom ze niet willen dat er nog meer minaretten gebouwd mogen worden? Is dat bekend? Of moeten we die redenen hier zelf gaan verzinnen.

de stem vd bevolking is anoniem. je hebt er dus geen flauw idee van, je kunt gissen maar ik vermoed dat in zwitserland ongeveer dezelfde mensen wonen als in de rest van Europa.
het zou angst kunnen zijn, ergernis, gewoon een stem tegen de regering,... vul zelf maar aan.
De islam maakt zich al jarenlang niet bijzonder sympathiek en dan moet je niet verbaasd zijn dat dit het resultaat is.

prophet
grondwet en mensenrechten zijn belangrijk maar het is even belangrijk om die begrippen niet te ruim te interpreteren want dan krijg je bijzonder perverse neveneffecten.
enerzijds godsdienstvrijheid herschrijven in de vorm dat een minderheid haar wil zou kunnen opleggen en anderszijds zie je dat 1 vd echte oude oorspronkelijke betekenissen van die wet (lees: godslaster) vandaag massaal in oa de VN aangevallen worden door moslimlanden.
als laatste: niet elke vorm van ongelijke behandeling is discriminatie. Er zijn andere elementen die spelen om te bepalen of iets discriminerend is. een rijke betaalt bvb ook meer belastingen als een werkloze om maar iets te zeggen.
in dit geval zit je met een historische context (kerk in europa) en de simpele democratische besluitvorming die ook haar rechten heeft.

Kitty schreef:Xenofobie, of het beschermen van je territorium is toch een fundamenteel menselijk trekje, daar helpen zelfs mensenrechten en grondwetten niet altijd aan. Instinctieve menselijke gevoelens zijn niet altijd te reguleren. Op een gegeven moment loop je tegen je eigen wetten aan indien het gevoel van bedreiging de overhand neemt.

En welk juridisch besluit wil je hier dan uit trekken? Vind je dan dat op momenten dat er een klimaat onstaat waardoor mensen sneller geneigd zijn toe te geven aan die impulsen, dat we de wetten die dat beteugelen dan maar moeten afschaffen? Racisme en homofobie zijn ook manifestaties van dat soort menselijke trekjes.

Stel nu dat rusland morgen een wettelijk verbod instelt op een gay-parade. Kunnen de russen dan aanvoeren dat ze niet willen dat de homseksuelen hun geaardheid hen in de maag splitsen. Gaan we dan aanvaarden dat het geen discriminatie is omdat het iedereen verboden is om een gay-parade te organiseren? Gaan we er gewoon aan voorbij met de observatie dat zo'n verbod in rusland aanvaard wordt?

Kitty schreef:In Zwitserland accepteert men dat kennelijk. Ook hier in Nederland zijn de meningen daarover dus verdeeld. Ik wed dat hier ook heel wat mensen zo'n beslissing zou accepteren, ook dat zou je een feit kunnen noemen. Het is dan nuttiger om te onderzoeken hoe dat komt, dan om honderd keer te herhalen en te roepen: Discriminatie fout! Want dat lijkt een oeverloze herhaling van zetten te worden.

Ja hier zouden ook heel wat mensen zo'n beslissing accepteren. Hier zouden heel wat mensen waarschijnlijk ook een racistische beslissing accepteren. Als dan hier op het forum iemand een racistische beslissing zou verdedigen, zou jij je dan afzijdig houden en denken dat we moeten onderzoeken hoe het komt dat iemand een racistische houding heeft of zou je toch argumenteren hoe fout die racistische beslissing wel is.

Ik zie hier nooit enige terughoudendheid om discriminatie aan te klagen als het "anderen" zijn die discrimineren. Dan moeten ook niet al te terughoudend zijn als de discriminatie van "onze" kant komt.