Die Muslimfrage

[Marinus]

We zijn naakt geboren toch Naaktheid is niet iets om je voor te schamen noch iets dat als reden tot verkrachting mag gebruikt worden.

MVG, LD.

Wel laat ik het zo zeggen: als een vrouw naakt en al masturberend over straat gaat dan nog vraagt ze niet om een verkrachting. Ze vraagt hooguit om een fikse (en terechte) boete. Het idee dat ongesluierd zijn een verkrachting zelfs een pietsje zou kunnen verklaren, moet koste wat het kost uit de samenleving gestampt worden. Daar hoef je nog geen greintje begrip voor te veinzen.

[CXT]

Ga anders op een islamitisch forum eens discussieren over: het splijten van de maan, genocides en slavenhandel door moslims en de voordelen van islam ed discussieren. Je zult je beeld van Islam als Christendom 2.0 vrij snel verliezen.

Logisch, op een forum zitten juist de mensen met een sterke overtuiging, dat zie je ook bij christenen. De populatie op een forum is niet representatief voor de populatie in de maatschappij. Dat zie je ook bij christenen: er zijn relatief veel meer fundamentalisten actief op fora dan 'in real life'.

[siger]

Ga anders op een islamitisch forum eens discussieren over: het splijten van de maan, genocides en slavenhandel door moslims en de voordelen van islam ed discussieren. Je zult je beeld van Islam als Christendom 2.0 vrij snel verliezen.

Logisch, op een forum zitten juist de mensen met een sterke overtuiging, dat zie je ook bij christenen. De populatie op een forum is niet representatief voor de populatie in de maatschappij. Dat zie je ook bij christenen: er zijn relatief veel meer fundamentalisten actief op fora dan 'in real life'.

Jamaar, wie beperkt je (tot forums of anderzins.) Er zijn toch voldoende mogelijkheden om van gedachten te wisselen met moslims? Het enige wat nodig is dat je wat dieper graaft. Ik voor mijzelf heb onderzocht en besloten (en iedereen kan de test voor zichzelf doen) dat de meerderheid van de moslims in Europa meent dat het beter zou zijn als Europa als geheel onderworpen zou zijn aan de wil van Allah. Hoe actief of passief ze daarin zijn is een andere kwestie. Vraag een beetje door en je weet het ook.

[Marinus]

Logisch, op een forum zitten juist de mensen met een sterke overtuiging, dat zie je ook bij christenen. De populatie op een forum is niet representatief voor de populatie in de maatschappij. Dat zie je ook bij christenen: er zijn relatief veel meer fundamentalisten actief op fora dan 'in real life'.

Dat is maar een aanname: op fora zitten mensen die om een of andere reden graag op fora schrijven. Fundamentalisme zou kunnen leiden tot Forafilie, maar ik ben daar niet van overtuigt. Maar je hebt gelijk: dat is niet goed om op grond van 1 fenomeen te oordelen, en dat doe ik dan ook niet.

[Marinus]

Jamaar, wie beperkt je (tot forums of anderzins.) Er zijn toch voldoende mogelijkheden om van gedachten te wisselen met moslims? Het enige wat nodig is dat je wat dieper graaft. Ik voor mijzelf heb onderzocht en besloten (en iedereen kan de test voor zichzelf doen) dat de meerderheid van de moslims in Europa meent dat het beter zou zijn als Europa als geheel onderworpen zou zijn aan de wil van Allah. Hoe actief of passief ze daarin zijn is een andere kwestie. Vraag een beetje door en je weet het ook.

Of anders gezegt: moslims die actief willen islamiseren zijn er misschien niet zo veel, maar de animo om een eventuele islamisering tegen te houden is niet bijzonder sterk aanwezig onder de moslims die ik ken.

[Sebastiaan]

Ik denk dat we een combinatie krijgen van 3 en 4. Er zal zich een polarisering plaatvinden tussen "gematigde" moslims en moslim fundementisten. Aan de ene kant zullen monslims die goed opgeleid en betrokken zijn in de open samenleving, als moderne mens wil leven, aan de andere kant zullen er sharia wijken ontstaan waarin fundementalistische mannen hun baard laten staan en hun vrouwen er als zwart spook achter lopen. De verhouding tussen deze twee groepen zal in grote mate afhangen in de investering in opleidingen, social/politiek betrokenheid, werkgelegeneid en hervormingen in immigratie en sociaal vangnet

[okke]

Marinus schreef (vrij vertaald):

De vier mogelijke scenario's voor Europa en de Islam:

1. De islam word dominant in Europa en zal als enige toegestane levensbeschouwing alles bepalen.
2. Alle moslims verdwijnen uit Europa (door deportatie of moord) waardoor de islam ook verdwijnt.
3. De islam integreert en vormt geen bedreiging voor de democratie of voor andere levensbeschouwingen.
4. Verzuiling neemt toe en moslims worden een gediscrimineerde bevolkingsgroep.

Scenario 1 valt af. Moslims zijn zelfs in 2050 nog een minderheid in Europa (volgens onder andere Newsweek.com).

Tegen scenario 2 wil ik alles doen om dat te voorkomen. Alsof we niets geleerd hebben.

Scenario 3 lijkt mij een logische ontwikkeling. De westerse democratieën wordt door de meeste moslims die in Europa wonen niet als een bedreiging gezien.

Scenario 4 zou volgens mij enkel kunnen opgaan voor strenge stromingen binnen de islam. Vergelijkbaar met strenge stromingen binnen het jodendom en christendom die zich onderscheiden van de rest van de maatschappij. De doorsnee gelovige - of het nu een christen, hindoe of moslim is - neemt deel aan de maatschappij en heeft daarnaast ook zijn levensbeschouwing.

Extremisten zullen altijd blijven bestaan. Voor de meeste mensen is de smeltkroes aan culturen, gewoonten, opvattingen en levensbeschouwingen prima te verteren en voor enkelen niet. Dat lijkt mij geen enkele reden om de smeltkroes, waar wij trots op mogen zijn, overboord te gooien.

[siger]

De westerse democratieën wordt door de meeste moslims die in Europa wonen niet als een bedreiging gezien.

Hoe weet je dat zo zeker?

[Marinus]

Scenario 4 zou volgens mij enkel kunnen opgaan voor strenge stromingen binnen de islam. Vergelijkbaar met strenge stromingen binnen het jodendom en christendom die zich onderscheiden van de rest van de maatschappij. De doorsnee gelovige - of het nu een christen, hindoe of moslim is - neemt deel aan de maatschappij en heeft daarnaast ook zijn levensbeschouwing.

Cultuurrelativisme. Ik ben zelf ultra-streng christelijk opgevoed, en dat komt niet eens een beetje in de buurt van de strenge islam. De islam is geen Christendom 2.0. Of misschien wel, maar dan een vrij oude versie van het Christendom 2.0. De islamitische jaartelling vind ik best een goed jaartal om van uit te gaan persoonlijk. veertienhonderd-nog-wat.

[okke]

Hoe weet je zo zeker (dat de westerse democratieën door de meeste moslims die in Europa wonen niet als een bedreiging gezien wordt)?

De meeste Moslims in bijvoorbeeld Nederland wonen er al jaren, hebben er hun bestaan opgebouwd en nemen deel aan de maatschappij en zijn de afgelopen jaren niet bezig geweest om zich van die maatschappij te ontdoen. Dat is voor mij een overduidelijke aanwijzing dat de meeste moslims de westerse democratieën niet als bedreiging zien.

[okke]

Cultuurrelativisme. Ik ben zelf ultra-streng christelijk opgevoed, en dat komt niet eens een beetje in de buurt van de strenge islam. De islam is geen Christendom 2.0. Of misschien wel, maar dan een vrij oude versie van het Christendom 2.0. De islamitische jaartelling vind ik best een goed jaartal om van uit te gaan persoonlijk. veertienhonderd-nog-wat.

De gemiddelde moslim distantieert zich niet van de westerse maatschappij. Strenge stromingen binnen de islam plaatsen zich - vergelijkbaar met strenge stromingen binnen het christendom - (gedeeltelijk) buiten de maatschappij. En binnen die strengere stromingen zijn er - zeker binnen de islam - individuen of groepen die geweld als een geëigend middel zien om hun belangen na te streven. Zo zijn er verschillende christelijke sekten (geweest) waarvan de leden massaal zelfmoord pleegden.

http://www.sektes.info/

[Marinus]

De meeste Moslims in bijvoorbeeld Nederland wonen er al jaren, hebben er hun bestaan opgebouwd en nemen deel aan de maatschappij en zijn de afgelopen jaren niet bezig geweest om zich van die maatschappij te ontdoen. Dat is voor mij een overduidelijke aanwijzing dat de meeste moslims de westerse democratieën niet als bedreiging zien.

Een groot deel van de Nederlands moslims wijst zelfs onze bassale normen en waarden af. In vele gevallen is er sprake van haat en minachting voor onze cultuur en dit wordt aangewakkerd via internet, schoteltelevisie en natuurlijk ook moskees. De islamitische normen en waarden word binnen de eigen groep veelal opgedrongen en het lijkt me bijna evident dat het opdringen van de islamitische normen en waarden aan andere groepen een kwestie van tijd is. Bij dat opdringen zal geweld niet perse geschuwt worden. Als het opdringen niet al voorzichtigjes aan begonnen is natuurlijk.

[okke]

Een groot deel van de Nederlands moslims wijst zelfs onze bassale normen en waarden af. In vele gevallen is er sprake van haat en minachting voor onze cultuur en dit wordt aangewakkerd via internet, schoteltelevisie en natuurlijk ook moskees. De islamitische normen en waarden word binnen de eigen groep veelal opgedrongen en het lijkt me bijna evident dat het opdringen van de islamitische normen en waarden aan andere groepen een kwestie van tijd is. Bij dat opdringen zal geweld niet perse geschuwt worden. Als het opdringen niet al voorzichtigjes aan begonnen is natuurlijk.

Hoe weet je dat zo zeker?

[okke]

AIVD: Groei salafisme stagneert
ANP, 9 september 2009
ZOETERMEER - De groei van het salafisme, een
ultraorthodoxe stroming binnen de islam,
stagneert. Dit zei Wil van Gemert, directeur
binnenlandse veiligheid van de AIVD woensdag in
het NOS Journaal.

Lees het hele artikel op Volkskrant.nl.

[Marinus]

AIVD: Groei salafisme stagneert
ANP, 9 september 2009
ZOETERMEER - De groei van het salafisme, een
ultraorthodoxe stroming binnen de islam,
stagneert. Dit zei Wil van Gemert, directeur
binnenlandse veiligheid van de AIVD woensdag in
het NOS Journaal.

Lees het hele artikel op Volkskrant.nl.

Ja en? denk je dat alleen de salafisten een probleem zijn? De orthodoxe islam is ook geen pretje, en wat daaronder komt is nog steeds niet bepaald je van het.

Om nog even op de culturele smeltpot terug te komen: Ik geloof dat dat meestal wel werkt, maar de geschiedenis leert ons keer op keer dat culturen niet altijd vanzelf mengen. Dat kan desastreuse gevolgen hebben. En het westen en de islam zijn niet direkt 2 handen op een buik te noemen.