Die Muslimfrage

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Die Muslimfrage

Bericht door Marinus » 01 sep 2009 20:58

Uiteraard is de titel verschrikkelijk cynisch. Dat weet ik, maar ik dacht: waarom ook niet. Ben ik ook gelijk de Godwinverkrachters voor. Iemand die de paralellen niet ziet moet denk ik beter kijken. Deze opening moet niet gezien worden als een opiniebepalend stuk, maar meer als een stuk door iemand geschreven wiens alarmbellen afgaan maar verder geen idee heeft hoe erg de situatie is. Of in het kort: ik ben niet direct expert op dit gebied.....

De consequenties van de aanwezigheid van de Islam in Nederland en Europa zijn een vermeend of echt probleem. Ik kan het persoonlijk niet goed inschatten, ik denk dat het achteraf trouwens niet veel zal uitmaken, maar ik denk dat we met een enorm probleem zitten. Ik denk niet dat wat in gang gezet is te stoppen valt en ik zie eigenlijk enkel mogelijkheden tot verdere escalatie. En de vraag of de islam in nederland en europa echt gevaarlijk is, is mi nu al tamelijk academisch. Niet gevaarlijk zijn heeft de joden ook niet echt geholpen.

Ik hecht weinig geloof aan een grote samenzwering oid. Dan zou je een betere opzet verwachten met moslims op sleutelposities en zo. In ieder geval niet de huidige situatie waarbij moslims meestal in de marges van de samenleving leven. Ik denk dat het gewoon gebeurde allemaal.
Hoe ik de toekomst zie? Ik heb een paar scenario's in gedachten. Van mi onwaarschijnlijk naar waarschijnlijk:

1) De islam word dominant in Europa. Aangezien ik geen grootschalige hervormingen verwacht binnen de mainstreamislam volgen daarna een soort tweede middeleeuwen. Doordat wetenschap tamelijk kansloos zal zijn in die situatie zou dat gemakkelijk kunnen leiden tot totale instorting van de beschaving.

2) De islam wordt onschadelijk gemaakt. Nu ja, een soort holocaust of een holocaust light zou het gevolg kunnen zijn. Zelf denk ik aan massale deportaties van moslims uit de maatschappij. Repatriering, ghettovorming of iets dergelijks

3) Het komt allemaal goed en we leven nog lang en gelukkig met zijn allen. De islam intergreert uiteindelijk toch gewoon. Ik zie dat niet gebeuren.

4) De meest waarschijnlijke koers. De polarisering verergt. Eea leidt tot grote interne spanningen binnen europa met veel geweld over en weer. De islamitische wereld zal eea als bewijs zien van discriminatie van moslims in de westerse wereld waardoor op zijn beurt ook internationale spanningen toe zullen nemen. De mogelijke gevolgen zijn niet goed in te schatten maar een kansje op WOIII zit er bijvoorbeeld wel in.

Nu ja, ik word er erg cynisch van, maar als eea extreem uit de hand loopt denk ik dat de westerse(?) cultuur koste wat het kost behouden moet worden. Al is het alleen maar om de vooruitgang niet te frustreren. Vooruitgang die vroeg of laat wellicht zelfs nodig is om de soort te laten voortbestaan. Een klein voorbeeldje:

Als er een meteoor zo groot als een wolkenkrabber richting moeder aarde suist heb je verdomt weinig aan Inshallah prevelende berustende gelovigen voor wie dat een soort groepsreis naar het paradijs is.

Uw ideen graag!!!
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Der Muslimfrage

Bericht door Ongeloveloos » 01 sep 2009 22:07

Marinus schreef:2) De islam wordt onschadelijk gemaakt. Nu ja, een soort holocaust of een holocaust light zou het gevolg kunnen zijn. Zelf denk ik aan massale deportaties van moslims uit de maatschappij. Repatriering, ghettovorming of iets dergelijks

maar als eea extreem uit de hand loopt denk ik dat de westerse(?) cultuur koste wat het kost behouden moet worden.

Ik denk 2, maar ik kies ervoor om een ieder die kwaad in de zin heeft (tegen europa), dubbel zo hard te straffen.
Die straffen moeten hoger zijn dan voor inheemse bevolking, een misdaad tegen een land (continent) is niet te vergelijken met ieder andere nationale misdaad.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Der Muslimfrage

Bericht door Marinus » 01 sep 2009 22:26

Ongeloveloos schreef:Ik denk 2, maar ik kies ervoor om een ieder die kwaad in de zin heeft (tegen europa), dubbel zo hard te straffen.
Die straffen moeten hoger zijn dan voor inheemse bevolking, een misdaad tegen een land (continent) is niet te vergelijken met ieder andere nationale misdaad.
Alleen gaat dat tegen het gelijkheidsprincipe in als je dat niet goed definieert. Ik denk dat een deel van de moslims voorstander is van cultuurmoord (of hoe je het ook wil noemen) op de westerse cultuur (en visa versa gok ik na al te veel uitspraken als: "Nuke Mecca" en zo) en dat lijkt me in de zelfde categorie als genocide passen. Vooral omdat voor cultuurmoord vooral ook veel moord nodig is meestal. En volgens de meeste europeanen is dat strafbaarder dan normale misdaad. Maar tricky blijft het wel....
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

siger

Re: Der Muslimfrage

Bericht door siger » 01 sep 2009 22:51

Marinus schreef:1) De islam word dominant in Europa. Aangezien ik geen grootschalige hervormingen verwacht binnen de mainstreamislam volgen daarna een soort tweede middeleeuwen. Doordat wetenschap tamelijk kansloos zal zijn in die situatie zou dat gemakkelijk kunnen leiden tot totale instorting van de beschaving.
Evolutie in die richting zal op een bepaald ogenblik op weerstand stuiten. Dit scenario blijft hangen in een koude burgeroorlog (opstootjes, aanslagen). Wel langzame instorting van deze beschaving.
Marinus schreef:2) De islam wordt onschadelijk gemaakt. Nu ja, een soort holocaust of een holocaust light zou het gevolg kunnen zijn. Zelf denk ik aan massale deportaties van moslims uit de maatschappij. Repatriering, ghettovorming of iets dergelijks.
Als we in dat stadium komen is het te laat. En waarom zouden we in dat stadium belanden? Vandaag is het beste ogenblik om de islam onschadelijk te maken. Hoe? Door gewoon geen tolerantie of apartheid toe te staan op gebied van openbare wetten en reglementen en publiek gedrag. Door de rechten van de mens politioneel op te leggen. Moslims interpreteren geduld, toegiften en verdraagzaamheid op hun culturele wensen als een zwakheid van de open samenleving en een bewijs van hun kracht. Dat is de tribale eer-mentaliteit. Maar deze mentaliteit houdt ook in dat als er een onwrikbaar "nee" gesteld wordt voor islamiserende eisen, deze eisen ook zullen eroderen. Hier ligt de very mogelijkheid de toekomstige drama's te vermijden en een moderne samenleving met moslims (of wat dan ook) inbegrepen overeind te houden.
Marinus schreef:3) Het komt allemaal goed en we leven nog lang en gelukkig met zijn allen. De islam intergreert uiteindelijk toch gewoon. Ik zie dat niet gebeuren.
Toch wel, maar niet zolang onze democratische samenleving niet durft te zeggen en eisen wat mag en niet mag. (zie 2))
Marinus schreef:4) De meest waarschijnlijke koers. De polarisering verergt. Eea leidt tot grote interne spanningen binnen europa met veel geweld over en weer. De islamitische wereld zal eea als bewijs zien van discriminatie van moslims in de westerse wereld waardoor op zijn beurt ook internationale spanningen toe zullen nemen. De mogelijke gevolgen zijn niet goed in te schatten maar een kansje op WOIII zit er bijvoorbeeld wel in.
Ook hier geloof ik dat de enige oplossing is wat ik schreef onder 2)

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Der Muslimfrage

Bericht door Marinus » 01 sep 2009 23:37

@Siger: bedankt voor je bijdrage en ik kom er op terug. Maar nu even niet. Ben moe

Een kleine aanvulling: de titel is zonder meer cynisch en vooral ook zo bedoelt. De vraag: "Wat te doen met de moslims?" is zo ongeveer een universeel cultuurfenomeen in NL geworden. Mensen die oplossingen bieden zijn er ook steeds meer. En oplossingen als "allemaal uitroeien"? Kom op, die worden gewoon geopperd, dat weet iedereen. De gedachte: "Een flink deel terug naar huis sturen want ongeschikt voor deze samenleving" is bij mij wel meer dan eens opgekomen trouwens. En ja, islamofobie in de meest letterlijke betekenis (angst voor de Islam) speelt bij mij een rol. Ik kan die angst erg goed onderbouwen trouwens, dus irrationeel is het mi niet.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Der Muslimfrage

Bericht door LordDragon » 02 sep 2009 00:45

siger schreef
Moslims interpreteren geduld, toegiften en verdraagzaamheid op hun culturele wensen als een zwakheid van de open samenleving en een bewijs van hun kracht. Dat is de tribale eer-mentaliteit. Maar deze mentaliteit houdt ook in dat als er een onwrikbaar "nee" gesteld wordt voor islamiserende eisen, deze eisen ook zullen eroderen.
eroderen? Dat denk ik niet, ze zullen steeds meer bewijzen van hun kracht zien als het zo blijft doorgaan. Vooral de fundamentalisten kan je niet stoppen, die zijn voor geen rede vatbaar. En mogelijk sleuren zij met hun gepreek en knok ploegen vele andere onschuldige moslims mee. Of dacht je dat alle Duitsers er vrijwilig voor gekozen hebben onder het nazi regime te dienen?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10084
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Der Muslimfrage

Bericht door doctorwho » 02 sep 2009 08:52

Marinus schreef: 3) Het komt allemaal goed en we leven nog lang en gelukkig met zijn allen. De islam intergreert uiteindelijk toch gewoon. Ik zie dat niet gebeuren.
Ik ga voor optie 3 met uitzondering van dat lang en gelukkig leven. De meeste moslims willen net als christenen een beetje prettig leven. De angel is er volgens mij het eenvoudigst uit te halen door religie in onderwijs en overheid geen rol van betekenis te geven. Het is een beetje laat, maar selectie aan de poort mag ook wel een beetje strenger denk ik. Kansarme fundi's zijn geen verrijking voor de samenleving dunkt mij. M.aw. door meer kans tot deelname aan alle geledingen van de samenleving zal niet alle hoop op een prettig hiernamaals gericht hoeven zijn en kan worden gestreeft naar een prettig hier en nu-maals. Zonder spekjes natuurlijk want dat is haram :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Der Muslimfrage

Bericht door The Prophet » 02 sep 2009 11:30

5% van de bevolking is moslim. Een groot deel daarvan gaat niet of bijna niet naar de moskee. Een groot deel hiervan is geintegreerd.

Ik krijg de indruk dat Marinus (en er zijn er hier meer) het moslim"probleem" veel te groot en te hysterisch maken, mede door de overdreven aandacht in de media en door de PVV.

Ik sluit me bij the Doctor aan: geen concessies doen aan religie en dan lost onze democratie het wel op.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

siger

Re: Der Muslimfrage

Bericht door siger » 02 sep 2009 11:47

LordDragon schreef:siger schreef
Moslims interpreteren geduld, toegiften en verdraagzaamheid op hun culturele wensen als een zwakheid van de open samenleving en een bewijs van hun kracht. Dat is de tribale eer-mentaliteit. Maar deze mentaliteit houdt ook in dat als er een onwrikbaar "nee" gesteld wordt voor islamiserende eisen, deze eisen ook zullen eroderen.
eroderen? Dat denk ik niet, ze zullen steeds meer bewijzen van hun kracht zien als het zo blijft doorgaan. Vooral de fundamentalisten kan je niet stoppen, die zijn voor geen rede vatbaar. En mogelijk sleuren zij met hun gepreek en knok ploegen vele andere onschuldige moslims mee. Of dacht je dat alle Duitsers er vrijwilig voor gekozen hebben onder het nazi regime te dienen?

MVG, LD.
Ik bezie het zo dat er op elke zoveel miljoen mensen een sadist geboren wordt, in om het even welke bevolking. Of die verdwijnt in een dwangbuis of een charismatisch leider wordt hangt af van materiele omstandigheden (en van de daardoor aangedreven ideologieën) die brede lagen van de bevolking treffen.

1. Over Nazi-Duitsland:
De Duitsers hebben het Naziregime gemáákt. Ze werden daartoe gedreven door materiele en ideologische krachten die al tientallen jaren aan het werken waren. (Christelijk antisemitisme, algemeen aanvaard wetenschappelijk racisme, het Verdrag van Versailles...).

Jaja, ik weet het, "de" Duitser bestaat niet, maar beulen gedijen temidden van medestanders, meelopers, goedpraters, relativisten en onverschilligen, in Duitsland en daarbuiten.

2. Over fundamentalisten:
Ook het moslim fundamentalisme steunt op materiele achterstand, alleen wordt die eerder veroorzaakt in de Arabische wereld dan in het Westen. Er is een hele ideologische superstructuur opgezet om die verantwoordelijkheid naar hier te verschuiven. Daarin speelt de Europese islam een grote rol (soms denkt men wel eens dat de Europese islam verlicht is, maar dat is niet waar. Als er een verlichte islam bestaat/bestond was dat bij een gedeelte van de moslims in de grote steden in de moslimwereld, waarvan slechts heel weinigen naar Europa emigreerden.)

De Europese islam vandaag denkt in termen van terreinwinst, niet in termen van coexistentie. Zolang dat niet verandert worden gesprekken en toegiftes aan moslims ervaren als overgave en beloning van fundamentalisme, en niet als toenaderingsstappen. Het huidige multiculturele discours zit daarom helemaal fout en moet vervangen worden door een pluralistisch discours, maw. de nadruk moet veeleer gelegd worden op ieders grenzen dan op ieders "eigenheid", want ieders eigenheid is een privékwestie.

De prioriteit van onze politici zou erin moeten bestaan alle maatregelen te nemen om de plurale samenleving veilig te stellen, en hierover ondubbelzinnige signalen geven aan alle bevolkingsgroepen. Dat wil zeggen dat de seculariteit van de overheid, van de diensten en de publieke infrastructuur, de waarde van ons rechtssysteem en de mensenrechten moeten verkondigd worden als ons onwrikbaar uitgangspunt, en moeten gerealiseerd worden zonder gefrons. Wie het niet eens is met deze plurale samenleving zou zich in Europa geen week op z'n gemak mogen voelen.

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Der Muslimfrage

Bericht door Marinus » 02 sep 2009 12:44

The Prophet schreef:5% van de bevolking is moslim. Een groot deel daarvan gaat niet of bijna niet naar de moskee. Een groot deel hiervan is geintegreerd.
Die 5% klopt wel. Dat deel wat al dan niet naar de moskee gaat ook wel, maar ik heb niet de indruk dat de moskeenegeerders ook gelijk onze manier van leven onderschrijven.
Ik krijg de indruk dat Marinus (en er zijn er hier meer) het moslim"probleem" veel te groot en te hysterisch maken, mede door de overdreven aandacht in de media en door de PVV.
Ik krijg weer de indruk dat mensen zich blindstaren op de dingen die wel goed gaan. Als je het geheel van de moslims op de planeet neemt dan lijkt het erop dat de overgrote meerderheid zelfs de meest bassale westerse waarden niet bepaald onderschrijven. Ik noem even vrouwenrechten. Waar de islam dominant is zijn die wat minder solide zeg maar. Ik heb niet de indruk dat dat onder moslims in het westen heel anders is
Ik sluit me bij the Doctor aan: geen concessies doen aan religie en dan lost onze democratie het wel op.
Sorry, maar dat is gewoon wensdenken. Blijkbaar doet onze democratie het niet zo goed, want ik zie de problemen niet bepaald oplossen.

Nog een toevoeging: het gebruik van de term hysterisch is nog al laag bij de gronds. Het suggereert dat ik en anderen met mij oiv een ingebeeld onderbuikgevoel oid ad hoc tot de conclusie zijn gekomen dat de islam een probleem vormt. In werkelijkheid is het een langzaam proces geweest waarbij mijn mening langzaam is veranderd. Ik heb duizenden posten over het onderwerp islam op internet staan die dat proces duidelijk laten zien. Hoewel ik best een foutieve conclusie kan hebben getrokken (en dat impliciet al aangeef in de OP) duidt eea niet op hysterie. Als er in dit topic iemand hysterisch reageert ben jij dat door mijn, door de jaren heen, redelijk onderbouwde conclusie als hysterie te duiden.

Doet me een beetje denken aan hoe veel moslims kritiek op de islam duiden: islamofobie, racisme, domheid, blindheid en idd ook "hysterie". Hysterie is in deze een ad hominum om mijn conclusie in twijfel te trekken door me incapabel en instabiel te noemen. En al zou er sprake zijn van hysterie dan nog is mijn conclusie niet automatisch fout heh?

Verder nogmaals: al zou het idee dat de islam gevaarlijk is puur op hysterie berusten en zou de islam werkelijk de Religie van Vrede zijn, dan nog is er een probleem nietwaar? Iemand die dat al in zijn OP meld lijkt me nog wel in staat om genuanceerd te denken. Zoals ik al zei: "Niet gevaalrlijk zijn heeft de joden ook niet erg geholpen destijds".
Laatst gewijzigd door Marinus op 02 sep 2009 13:20, 2 keer totaal gewijzigd.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Der Muslimfrage

Bericht door Marinus » 02 sep 2009 12:50

siger schreef: Als we in dat stadium komen is het te laat. En waarom zouden we in dat stadium belanden? Vandaag is het beste ogenblik om de islam onschadelijk te maken. Hoe? Door gewoon geen tolerantie of apartheid toe te staan op gebied van openbare wetten en reglementen en publiek gedrag. Door de rechten van de mens politioneel op te leggen. Moslims interpreteren geduld, toegiften en verdraagzaamheid op hun culturele wensen als een zwakheid van de open samenleving en een bewijs van hun kracht. Dat is de tribale eer-mentaliteit. Maar deze mentaliteit houdt ook in dat als er een onwrikbaar "nee" gesteld wordt voor islamiserende eisen, deze eisen ook zullen eroderen. Hier ligt de very mogelijkheid de toekomstige drama's te vermijden en een moderne samenleving met moslims (of wat dan ook) inbegrepen overeind te houden.
Daar ben ik het deels mee eens, maar je zit met een groep van onbekende groote die zich niet 1,2,3 zal neerleggen met de eis tot aanpassing. Voor zo ver die eis al gesteld word natuurlijk. En een nog vagere groep die bereid is geweld te gebruiken. Die harde lijn volgen is desondanks een goed idee, maar mist ook weer voldoende draagvlak. Er is bijv. support om belediging van de islam te verbieden. En er zijn mensen die gewoon te bang zijn om zich te verzetten.
Laatst gewijzigd door Marinus op 02 sep 2009 13:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Der Muslimfrage

Bericht door LordDragon » 02 sep 2009 13:01

De prioriteit van onze politici zou erin moeten bestaan alle maatregelen te nemen om de plurale samenleving veilig te stellen, en hierover ondubbelzinnige signalen geven aan alle bevolkingsgroepen. Dat wil zeggen dat de seculariteit van de overheid, van de diensten en de publieke infrastructuur, de waarde van ons rechtssysteem en de mensenrechten moeten verkondigd worden als ons onwrikbaar uitgangspunt, en moeten gerealiseerd worden zonder gefrons.
Idd siger maar er blijven maar funda imams komen van alle hoeken uit de wereld die hier in brussel bvb in garage moskees zeer fundamentalistische pleidooien komen houden om de hangjeugd te recruteren voor het leger van allah. Zij maken met andere woorden gebruik van de vrijheid in onze samenleving om mensen tegen die samenleving op te zetten puur vanuit een geloofsstandpunt. Ik denk dat die funda's mensenrechten nooit zullen erkennen. Ik heb eens een documentaire gezien over het preken in londense moskees. Dat was al even scheef, wij zijn gewoon kafar, ongelovige honden. Met als gevolg dat je een kafar mag beliegen, dat je van een kafar mag stelen, tot zn vrouw toe, want dan maak je die tot een gelovige vrouw enzomeer.

Funda's komen natuurlijk niet enkel bij moslims voor. Denk maar aan de situatie in ierland dat gestribbel tussen katholieken en protestanten. Ik vind het gewoon ronduit een belachelijk idee iemand te doden omdat hij een andere geloof beleid of atheist is. We lijken op dat vlak nog steeds in de middeleeuwen te leven :roll:

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

siger

Re: Der Muslimfrage

Bericht door siger » 02 sep 2009 14:09

The Prophet schreef:Ik krijg de indruk dat Marinus (en er zijn er hier meer) het moslim"probleem" veel te groot en te hysterisch maken.[...]Ik sluit me bij the Doctor aan: geen concessies doen aan religie en dan lost onze democratie het wel op.
Het is niet mijn bedoeling paniek te zaaien zonder reden, maar een klein maar snel groeiend probleem dat door aanhoudende concessies gevoed wordt kan vandaag makkelijk democratisch aangepakt worden. Dat blijft zelfs het geval als men niet gelooft, zoals ik wel doe, dat dit probleem binnen tien of twintig jaar veel leed zal veroorzaken en onoplosbaar zal blijken.
Marinus schreef:Die harde lijn volgen is desondanks een goed idee, maar mist ook weer voldoende draagvlak.
Dat is ook zo. Daarom blijf ik het filosofisch beschouwen. Een samenleving krijgt altijd wat ze verdient.
LordDragon schreef:Ik denk dat die funda's mensenrechten nooit zullen erkennen. Ik heb eens een documentaire gezien over het preken in londense moskees. Dat was al even scheef, wij zijn gewoon kafar, ongelovige honden.
Die documentaire is hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64#p165164 besproken op Freethinker.
Ik vraag me af of de Britse overheid hier afdoende maatregelen getroffen heeft. Indien niet zou dat weerom een aanmoediging voor extremisten zijn...

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Der Muslimfrage

Bericht door Marinus » 02 sep 2009 14:24

siger schreef: Het is niet mijn bedoeling paniek te zaaien zonder reden, maar een klein maar snel groeiend probleem dat door aanhoudende concessies gevoed wordt kan vandaag makkelijk democratisch aangepakt worden. Dat blijft zelfs het geval als men niet gelooft, zoals ik wel doe, dat dit probleem binnen tien of twintig jaar veel leed zal veroorzaken en onoplosbaar zal blijken.
Dat heb je goed gezegt en dat is ongeveer hoe ik het zie. Ik zie echter ook trends die ik op zou kunnen vatten als een teken dat de gewelddadige opdringing van islamitische waarden al begonnen is. Met name intimidatie en sexueel geweld tegen ongesluierde vrouwen (Pssst hoerrrr) en het altijd populaire homomeppen, maar er zijn ook andere zaken ("over 50 jaar zijn we hier de baas") Dit is waarschijnlijk kleinschalig maar niets garandeerd mij dat dat over 20 jaar nog zo is.

De officiele wegen om islamitische waarden af te dwingen worden sowieso al lang (zij het ook niet grootschalig) bewandeld. Wederom geen garantie voor over 20 jaar. Wat ik wel zie zijn ongelukjes met ongesluierde vrouwengezichten en zoutzuur in bepaalde islamgedomineerde culturen en zo. Nichten met accute ademhalingsproblemen zie ik bijvoorbeeld in Iran. Surpressie van andersdenkenden heb je weer in KSA. En dat is allemaal wel erg grootschalig.

Het zal mijn hysterische persoonlijkheid wel zijn dat ik dat soms extrapoleer naar hier.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Der Muslimfrage

Bericht door Marinus » 02 sep 2009 14:39

doctorwho schreef: De meeste moslims willen net als christenen een beetje prettig leven.
Het idee dat eigenlijk iedereen hetzelfde wil is enigzins cultuurrelativistisch en nauwelijks te onderbouwen. Je komt in de problemen met zaken als: mensenoffers, kanibalisme, genocides etc. etc. Wellicht kun je de islamgerelateerde voorbeelden zelf bedenken. Natuurlijk wil iedereen een beetje prettig leven, maar de visie op de optimale samenleving die dat prettige leven mogelijk zou moeten maken is nogal divers per individue. Mi is de optimale samenleving een samenleving met optimale vrijheid voor iedereen. Veel moslims denken daar wellicht heel anders over.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Plaats reactie