Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door LordDragon » 14 sep 2009 18:16

Turkije is dan ook het enige moslimland dat een scheiding kent tussen de religeuze en de wettelijke macht, seculiere? In Turkije mag je bvb niet naar de universiteit met de hoofddoek op, en als je al eens naar de turkse tv kijkt zie wel geblondeerde turkse vampen met een diepe decoleté en serieuze boezem. Een serieus verschil met ander moslim landen. Dus ja Kitty, het wordt tijd om de paling bij de staart te pakken. :wink:

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door Kitty » 14 sep 2009 18:34

Waar ik wel een beetje mee zit met betrekking tot Turkije is de dwang tot secularisering. Ik vraag mij af wat het voor maatschappij zou worden indien het leger niet langer de secularisatie zou afdwingen. En dus de verboden zouden wegvallen. Kortom, wat blijft er dan van over?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door LordDragon » 14 sep 2009 18:41

Das wel een goei vraag, maar de meeste Turken die hier wonen trekken er zich niet veel van aan. (Toch niet die ik ken) Wel ken ik ook een koerd en das een heel ander verhaal. Tja tis daar zoals overal wel atijd iets niet helemaal pluis zeker? Wel vraag ik me af of turken in turkije in het algemeen zozeer onder dwang staan. Denk je Kitty dat als die militaire druk zou wegvallen ze dan plots een harde funda staat gaan worden? Tis wel iets om eens over na te denken.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door Sebastiaan » 14 sep 2009 18:56

siger schreef: Wel mis ik de openlijke steun van progressieve moslims."
Ze zijn er wel, maar vrijwel nooit handelen ze, mogelijk uit angs of schaamte. Hierdoor wordt het eenzijdige beelde weer eens onderstreept. Het wordt tijd dat 'gematigde' moslims zich emanciperen van de fundementalisten :x
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door Kitty » 14 sep 2009 19:01

LordDragon schreef:Denk je Kitty dat als die militaire druk zou wegvallen ze dan plots een harde funda staat gaan worden? Tis wel iets om eens over na te denken.
De Turken zelf staan niet zozeer onder druk maar de regering. Ik heb niet de indruk dat bijvoorbeeld President Erdoğan zo achter het seculiere staat. Hij is van de AK-partij en die willen wel een Islamitische staat, hoewel dit ontkent wordt, maar het wantrouwen is groot. Dus ik denk indien het leger zich hier niet meer mee zou bemoeien, Turkije binnen de kortste keren ook een Islamitische staat zou zijn. Een staat die onder dwang seculier is, dus waar dwang nodig is om die seculier te laten zijn, zie ik niet als een seculiere staat, maar een staat waar het anti-seculiere als een soort tijdbom onder ligt. Temeer daar het volk deze partij heeft gekozen en ook deze president, dus dat geeft toch aan dat het volk ook grotendeels de seculariteit afwijst.

Dus ja, ik denk dat het zeker niet ondenkbaar is dat indien de militaire druk zou wegvallen Turkije zal veranderen in een harde funda staat.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door siger » 15 sep 2009 11:59

Sebastiaan schreef:
siger schreef: Wel mis ik de openlijke steun van progressieve moslims."
Ze zijn er wel, maar vrijwel nooit handelen ze, mogelijk uit angs of schaamte.
Hoe weet je dat dan?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5447
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door appelfflap » 15 sep 2009 12:58

Crossing-over schreef: Sinds wanneer beslist de staat erover om in scholen een verbod op hoofddoeken (e.a. religieuze kentekens) op te leggen? Ik vind dat scholen dit toch echt wel zelf mogen/moeten beslissen.
het is niet de staat die deze beslissing genomen heeft.

in principe mogen scholen zelf beslissen maar men wilde voor de duidelijkheid een eensgezind standpunt. nu zit je met de situatie dat bepaalde ouders in functie vd hoofddoek scholen gingen zoeken ipv te kijken naar de competenties vh kind.

trouwens, een verbod op hoofdbedekking is al zo oud als de straat. sommige scholen waren wel toleranter als andere scholen en dit privilige leidt nu tot miserie. nu heeft men dit privilege dus gewoon ingetrokken.

siger

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door siger » 15 sep 2009 15:21

Ik vind het belangrijk een onderscheid te maken tussen nationaliteiten, culturen en een politieke ideologie.

De islam is, zoals het christendom tijdens de middeleeuwen, een samensmelting van traditie, religie en politiek. Omdat ik denk dat religieuze zaken privé-aangelegenheid zijn, zal je mij daar zelden over horen. Ik heb wel een gloeiende hekel aan totalitaire politieke ideologieën, en ik stel vast dat de vrees bij sommige bevolkingen heerst om bepaalde tradities te verliezen, en dat die handig door deze islam aangewakkerd en gebruikt wordt. Daaruit blijkt ten overvloede dat ideologieën taktieken en strategieën gebruiken, ook dat is niet nieuws, maar ergens gaan mensen steeds verontschuldigingen zoeken voor religies die in een niet-religieuze context veroordeeld zouden worden. Ik heb het al gezegd: als Hitler of Stalin een godsdienst begonnen waren zouden ze nu veel verder staan. Dan had je (overigens correcte) zinnen gehoord als "er zijn ook erg gematigde nazi's" en "veel stalinisten zijn leuke buren".

Maar het gaat niet om het gedrag van mensen in de dagelijkse omgang, het gaat mij erom een totalitaire ideologie te bestrijden met debat.

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5744
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door Fenomeen » 16 sep 2009 18:01

Kitty schreef: Dit vind ik dan weer idioot. Even je hoofddoekje op tijdens de godsdienstles, en vervolgens weer af tijdens aardrijkskunde.
Het blijven Belgen natuurlijk, Kitty. :angel7:
Aan idioterie mbt onderwerp doen wij niet, in de vorm van hoofddoekjesbelasting of zo...
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

siger

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door siger » 17 sep 2009 13:27

appelfflap schreef:
Crossing-over schreef: Sinds wanneer beslist de staat erover om in scholen een verbod op hoofddoeken (e.a. religieuze kentekens) op te leggen? Ik vind dat scholen dit toch echt wel zelf mogen/moeten beslissen.
het is niet de staat die deze beslissing genomen heeft.

in principe mogen scholen zelf beslissen maar men wilde voor de duidelijkheid een eensgezind standpunt. nu zit je met de situatie dat bepaalde ouders in functie vd hoofddoek scholen gingen zoeken ipv te kijken naar de competenties vh kind.

trouwens, een verbod op hoofdbedekking is al zo oud als de straat. sommige scholen waren wel toleranter als andere scholen en dit privilige leidt nu tot miserie. nu heeft men dit privilege dus gewoon ingetrokken.
Een van de belangrijkste verantwoordelijkheden van een moderne samenleving is neutraal onderwijs mét leerplicht én seculier, dus met afwezigheid van (uitingen van) levensbeschouwingen. Deze verantwoordelijkheid vervalt niet als onderwijs uitbesteed wordt.

Daarbij komt dat instellingen (denk ook aan zwembaden, openbaar vervoer, schouwburgen etc...) het volste recht hebben interne (kledings-)reglementen te hanteren omwille van orde, hygiene, verstoring etc...

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door Blackadder » 17 sep 2009 13:55

Overigens een overheid die actief het secularisme uitdraagt zorgt er niet automatisch voor dat religie vermindert. Het beste bewijs zijn de Verenigde Staten van Amerika. Die hebben echt goed de scheiding van kerk en staat geregeld. Ook in de meest bible belt achtige staten mogen gelovigen uiteindelijk niet het creationisme in het onderwijs bevoordelen, al blijven ze het uiteraard wel proberen. De rechter verbiedt het uiteindelijk. Ook als die rechter een bejaarde conservatieve christen is.

Ook krijgen kerken daar geen cent overheidsgeld. Dat zo toch zo succesvol zijn komt oa juist door die onafhankelijkheid. Kerken zijn daar echt in competitie voor de gelovigen.. Als bedrijf-klant. Die kerken die het beste 'product' aanbieden winnen. In Europa hebben we staatskerken, oude stoffige traditionele instituties die vergrijzen en uitsterven. (Niet dat elke kerk staatskerk is, maar het verschijnsel bestaat)
Ook hier zit de enige groei in moderne hippe kerkgenootschappen , met rockbands, kinderopvang, en veel activiteiten.

In moslim landen weet ik niet hoe het gaat, maar w emogen in elk geval niet zomaar aannemen dat seculiere staat gelijk is aan minder geloof.
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'

siger

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door siger » 17 sep 2009 14:21

Blackadder schreef:Overigens een overheid die actief het secularisme uitdraagt zorgt er niet automatisch voor dat religie vermindert.
[...]
In moslim landen weet ik niet hoe het gaat, maar w emogen in elk geval niet zomaar aannemen dat seculiere staat gelijk is aan minder geloof.
Ik vind het ook helemaal niet erg dat er veel of meer gelovigen zijn, zolang die gelovigen aanvaarden dat de overheid seculier en de samenleving pluraal is.

Amerikanen zijn als de dood voor godsdienstonderricht op scholen, omdat ze de staat wantrouwen. Ik ben het op dat punt volledig met hen eens.

Misschien is die hele "secularization thesis" (dat secularisatie van overheid en bevolking samengaan) een hoax die door Charles Taylor in de wereld gebracht is, om haar daarna triomfantelijk van antwoord te kunnen dienen (als iemand er meer over weet hoor ik het graag.) Ik heb namelijk nergens een bron gevonden van de "secularization thesis", ook niet bij Taylor, die het er nochtans de hele tijd over heeft. Let wel, ik spreek me niet uit over groei of inkrimping van religiositeit, want het hangt er allemaal vanaf wat je erbij rekent, en de som is hoe dan ook niet interessant in het debat over een seculiere overheid, waar ook een aantal christenen, moslims, waarzeggers, hindoes etc... voorstander van zijn (men noemt hen dan seculiere christenen, moslims, hindoes etc...). Moet ik me druk maken als mijn buurvrouw naar een waarzegger gaat of een bidkapelletje heeft ingericht in de naaikamer terwijl ik misschien naar het Requiem van Mozart zit te luisteren? Als we het eens zijn dat de overheid taken heeft die zo weinig als mogelijk door waarzeggerij of gebeden beinvloed mogen worden heb ik nergens problemen mee.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door Kitty » 17 sep 2009 17:45

Krijgen in Nederland kerken dan wel overheidsgeld? Ik dacht het niet. Voor het bouwen van hun katholieke kerkje hier in onze stad werd er aardig gebedeld onder de kerkgangers, hier was geen cent van de overheid bij. Dus welke subsidie aan kerken bedoel je?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door siger » 21 sep 2010 10:18

De directrice van het Atheneum heeft er een boek over geschreven. Hier een interview daarover.
De Standaard schreef:'De school is rustig nu. Er is niets meer van de heisa te merken.' Daar is Karin Heremans (47) niet rouwig om. De directrice van het atheneum aan de Rooseveltplaats in Antwerpen belandde vorig jaar in het oog van de storm toen zij een hoofddoekenverbod afkondigde, in een school waar de moslimleerlingen in de meerderheid zijn. 'Het waren moeilijke momenten maar ik zou het opnieuw doen.'

Heremans schreef een boek over de episode en vooral over wat er achter schuil ging. Het kreeg de titel Een tip van de sluier en werd gisteren voorgesteld in Antwerpen, toepasselijk genoeg in café Storm in het nieuwe museum MAS.

'Ik heb al die commotie nooit echt goed ons standpunt kunnen uitleggen Het moest altijd in snelle quotes voor de media. In een boek kun je de dingen eens goed uiteenzetten.'

'De beslissing viel niet uit de lucht. We waren er op school drie jaar aan het werken. We wilden een geschikt moment afwachten, weg van de verkiezingen, zodat niemand er politiek munt kon uitslaan.'

Kost het verbod de school leerlingen, een jaar na de invoering ervan?

'We verliezen geen leerlingen. Integendeel, vorig jaar deze tijd hadden we er 403, vandaag 470. We stellen vast dat de helft van de jongeren die zich inschrijven niet-moslims zijn, tegenover tachtig procent vorig jaar. En we tellen niet minder meisjes.'

'Sommigen, ook moslims, zeggen me dat ze precies vanwege het verbod naar onze school komen. We hebben veel toestanden achter ons gelaten. In de periode voor het verbod waren er meisjes die niet mee mochten op studiereis naar Parijs. Of die begonnen te gillen als er een man in de buurt kwam tijdens de turnles.'

Hoeveel meisjes zijn er weggegaan door het verbod?

'Een dertigtal. Een deel van hen ging naar scholen buiten Antwerpen. Een deel stapte in het thuisonderwijs, enkele van hen zijn nu, een jaar later, teruggekeerd. Ik heb er ook die me fier hun goed rapport zijn komen tonen.'

En de meisjes leggen nu zonder morren de hoofddoek af?

'Ja. Hoewel ik ook niet beweer dat alle meisjes er zich even goed bij voelen. Maar er is geen discussie meer. Er is duidelijkheid. Dat was precies de bedoeling. En daar vragen de jongeren ook om.'

En zeggen dat u ooit een voorstander van de hoofddoek was.

'Tien jaar geleden dacht ik dat de hoofddoek toestaan ertoe bijdroeg om een goede mix van leerlingen te krijgen. Maar vorig jaar was de toestand zo radicaal veranderd dat we moesten ingrijpen. De hoofddoek was een manier geworden om de identiteit te benadrukken. Het werkte segregatie in de hand. Precies het omgekeerde van wat wij met de school beoogden. Een meisje zei me “ik ben mijn hoofddoek, mijn hoofddoek dat ben ik,.'

'Ik vind nog altijd dat moslima's de vrijheid moeten hebben om zelf te beslissen of ze de hoofddoek dragen of niet. Net daarom is er een verbod op school. Omdat de vrije keuze om het kleinood niet te dragen in het gedrang kwam. Meisjes stonden onder druk. Eén strekking van de islam legde een niet te tolereren bekeringsdrift aan de dag. Dit is geen afwijzing van de islam. We zijn al jaren in dialoog. Maar godsdienstvrijheid mag andere vrijheden niet verdringen.'

'Ik hoop dat de tijd zal komen dat een verbod niet meer nodig is. De hoofddoek kan zowel bevrijdend als bedreigend zijn...'

'Maar ik zou niet graag hebben dat het alleen gaat over die hoofddoek. Hij is een symptoom van een bredere problematiek: een vicieuze cirkel van kansarmoede die we moeten doorbreken. Zowat zeven op de tien Turken en Marokkanen haalt zijn of haar partner in het land van herkomst. Dit gebruik houdt de achterstelling in stand. We moeten telkens opnieuw beginnen.'

'De school wil leerlingen principes bijbrengen van gelijkheid en vrijheid, en zelf beslissen. Maar thuis krijgen die jongeren te maken met een patriarchale cultuur, waar de keuzes voor hen gemaakt worden, soms met verwijzing naar heilige teksten. Ze zijn echt verscheurd, ze worstelen met een dubbele identiteit. Vele jonge moslims vormen hun identiteit met wat ze op het internet vinden, waar ze gevaarlijke, radicaliserende websites vinden. De school heeft hier een enorme taak in emancipatie.'

U heeft uitgesproken ideeën over hoe dat dan moet.

'Crèches zouden gratis moeten zijn. Dat stimuleert migrantenvrouwen om een baan te zoeken. De leeftijd waarop kinderen naar school moeten, moet verlaagd worden. Het schoolgaan moet zo vroeg mogelijk beginnen. Kinderen uit allochtone gezinnen gaan vaak niet naar de crèche of de kleuterschool. Ze missen prikkels en het contact met andere kinderen in het Nederlands. Thuis spreken ze geen Nederlands. We hebben kleinere klassen nodig en extra leerkrachten in een klas. Ook, zelfs vooral, in het basisonderwijs.'

U vraagt om het schoolpact te herzien. Da's geen klein bier.

'Het pact dateert van 1958 en was bedoeld om katholieken en vrijzinnigen te verzoenen. De realiteit heeft dat achterhaald. We hebben nu de islam en vele andere religies. Binnenkort komt het boeddhisme er bij. De samenleving is zo geëvolueerd dat er nieuwe wetten nodig zijn.'

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14247
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Aparte kleedkamer voor moslima's in Atheneum Antwerpen

Bericht door PietV. » 21 sep 2010 12:15

siger schreef:
Ik vrees dat deze onbegrijpelijk toegeeflijke houding alleen maar tot escalatie van de tegenstellingen zal leiden.
Waar stop je. Ik vind het ook een concessie die totaal overbodig is. Elke school heeft een garderoberuimte. Waar een jas achtergelaten kan worden. En moet je voor een lap stof of veredelde badmuts een aparte ruimte inrichten?
Door zoveel constructies te verzinnen,maak je het gegeven dat moslimmeisjes geen hoofddoek mogen dragen, weer een probleem op zich. Terwijl de uitgangssituatie helder is. En een aanpassing vraagt van de moslima en niet van de school.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie