Freethinker.nl

Sararje schreef:Dus om terug te komen op de vergelijking Islam-Christendom: Ik denk dat je nog een harde dobber zal krijgen als je wil gaan hardmaken dat de Islam minder verlicht is dan het Christendom.

Ik dacht dat we hadden afgesproken geen woorden meer in de mond te leggen

Maar Nogmaals mijn stelling was dat Islam moeilijker te verlichten is. Het punt dat ik hierboven wilde maken is dat de achterlijkheid binnen het christendom (heiligen verering, aflating, etc) juist een voordeel zijn wanneer je het probeert te verlichten, omdat het hervormers/verlichter/vrijdenkers munitie geeft om hun religie te bekritiseren. En de mogelijkheid tot kritiek is een van de basis vereisten voor verlichting.

Een aardig boek hierover vind je op onderstaande link (de beschrijving van het boek heb ik eronder gezet).

Het is m.i. belangrijk om als Westerling en als Nederlander je eigen culturele wortels goed te leren kennen en te waarderen.

http://www.zinweb.nl/ezine.aspx?lIntNav ... ityId=7842

DE FILOSOFIE VAN CHRISTUS

Waarom zijn de mensenrechten en de democratie van westerse makelij en kwamen ze niet tot stand in India, China of het Ottomaanse Rijk? Omdat het Westen van oorsprong christelijk is en het christendom, behalve een religie, ook een filosofie is.

Frédéric Lenoir vertelt in dit verfrissende boek de geschiedenis van het christendom. Dat doet hij vanuit een seculiere invalshoek. Lenoir laat zien hoe belangrijke waarden zoals gelijkheid, individuele keuzevrijheid, en scheiding van kerk en staat hun wortels hebben in de christelijke ethiek. Volgens hem is onze seculiere samenleving paradoxaal genoeg op de belangrijkste waarden van het christendom gebaseerd.
Lenoir beschrijft hoe de filosofie van Christus werd vertroebeld door kerkelijke instituties, toen in de vierde eeuw het christendom de officiële religie van het Romeinse Rijk werd. Pas duizend jaar later beleeft deze filosofie een nieuwe ‘geboorte’, als Renaissance- en Verlichtingsfilosofen een beroep op haar doen om de Europese samenleving te bevrijden van het juk van de kerk en een modern humanisme stichten.

Frédéric Lenoir (1962) is filosoof en godsdiensthistoricus. Hij werkt als onderzoeker aan de Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales te Parijs en is hoofdredacteur van Le Monde des Religions. Hij schreef vele essays en historische romans. Zijn werk is in 25 talen vertaald. In 2007 verschenen in Nederland zijn roman ‘Het orakel van de maan’ en ‘Mijn God… waarom?’ dat hij samen met Abbé Pierre schreef.
www.fredericlenoir.com

Sararje schreef:Een uitzondering op de regel bevestigt alleen maar dat je niet kan spreken over de islam en dus dat je je stelling mag nuanceren want dan bestaat er niet meer zoiets als "de" islam.

Kennelijk word daar in de Islamitische wereld toch iets anders tegenaan gekeken zie bijv:

http://www.thememriblog.org/turkey/blog ... n/2595.htm

Islam is Islam. Zoals Erdogan het uitdrukt en wat je ook bevestigd ziet wanneer je de Koran er op naleest, het is
echt niet opgezet om er zelf maar een interpretatie aan te geven.

In dat opzicht kun je als verschil tussen Islam/Christendom mischien toevoegen dat de Islam zich consequenter uitlaat in wat goed is en slecht, uiteraard is de Islam goed en de rest slecht, de Islam alleen is het juiste pad natuurlijk, wat verwacht je anders, dat snappen we wel. Zo spreekt de Islam zich duidelijker uit over "ongelovigen/christenen/joden de dwalenden dus etc" dan de voorgangers, iets wat ook niet anders kon daar bij de tot stand koming van deze voorgangers de Islam er nog niet was, dus was het nogal lastig voor de schrijvers daarvan daar iets mee te doen, of je zou de voorspellende profetien over de opkomst van een of ander vals geloof serieus willen nemen.
De Islam is in die zin ook moderner dan zijn tegenhangers, het heeft goed kunnen bekijken wat er mis ging met zijn tegenhangers en kon zich dus beter bezighouden met datgene wat 'geloof" ondermijnde, een Joodse vrouw kon zo praktisch bijvoorbeeld met een niet Jood trouwen (Mohammed wist er alles van) dus dit kon je niet hebben uiteraard dus kwam wetje voor en zo kun je doorgaan.
Het is niet zo moeilijk in te zien welke logische veranderingen werden gekozen om succesvoller te zijn, ook werd er een "goddelijker" tintje aan gegeven en werd ook maar meteen besloten dat Mohammad de laatste profeet zou zijn (anders bleef het gedonder aan de gang, kun je ook niet hebben uiteraard). Je kunt echt zeggen dat de schrijvers van de koran moeite hebben gedaan (dit was overigens niet Mohammed zelf, zoals wel eens word gedacht) om te zorgen dat de koran consequenter overkwam dan zijn voorgangers, alles wat ook maar voor verwarring zou kunnen zorgen werd geschrapt of ondervangen in mathematisch modelletje ( moet nageven, dat was best slim).
Het zijn juist die dingen, (iets wat je echt niet moet vergeten anders ga je echt de mist in met het begrijpen van de Islam) die ervoor zorgt dat de Islam is wat het is, hieruit valt ook te concluderen dat de Islam duidelijk maakt dat in de Islam het niet gewenst is te twijfelen ( hieraan heeft de Islam een broertje dood) en al zeker niet over de Islam zelf, zover was de Islam wel, simpelweg omdat discussies zelden ergens toe leiden, moslims word daarom ook authoriteit verleend en aangestuurd externe autoriteit of te ondermijnen (bij minderheid/slechte positie) of te nemen (bij meerderheid/machtige positie).
Veel van die dingen lijken logisch en leiden als voordeel ook af van zaken die mensen aan het denken zetten, het lijkt van afstandje bezien ook wel een beetje op een soort uit de hand gelopen Stratego spel, waarbij de spelers er zo diep in zitten dat ze de realiteit uit het oog verloren hebben, de Islam helpt daarbij niet veel om ze wakker te schudden.
De sterkte van de Islam zie ik dan ook vooral in dit spel aspect niet in het philosofisch of intelectuele aspect, de Islam bloeit vooral daar waarin er genoeg opponentie is dit geeft een interessant spel (vooral omdat de opponenten vaak niet eens in de gaten hebben wat er aan de hand is). Daar waar geen opponentie (meer) is, is de lol er gauw vanaf, of worden nieuwe opponenten gecreeerd (dan krijg je zoiets als de echte en minder echte moslim en is die laatste de penang).

Sorry voor de uitwaaiering, en er valt best iets over te zeggen, ongetwijfeld, toch is het van belang denk ik, de psychologische ondergrond niet uit het oog te verliezen in dergelijke discussies, voor je het weet ben je onderdeel van een spel en ga je in op geschreven "verzen" en weet ik nog wat geschreven zaken en gedraag je je als een echte pion. ( niet dat dat soms spannend is maar waar ben je dan mee bezig?)
Voor de vele conflicten die mbt de Islam plaatsvinden, kun je denk ik niet zonder deze benadering, maar het is wel een verdomd lastige zeker omdat de erkenning namelijk dat het maar een spel is en het ook anders kan door een "ware gelovige" vrijwel onmogelijk is te aanvaarden.
Maar ja wie weet word daar ook iets op verzonnen.

Sebastiaan schreef:

Sararje schreef:Dus om terug te komen op de vergelijking Islam-Christendom: Ik denk dat je nog een harde dobber zal krijgen als je wil gaan hardmaken dat de Islam minder verlicht is dan het Christendom.

Ik dacht dat we hadden afgesproken geen woorden meer in de mond te leggen

Waar leg ik je woorden in de mond met bovenstaande?

Maar Nogmaals mijn stelling was dat Islam moeilijker te verlichten is. Het punt dat ik hierboven wilde maken is dat de achterlijkheid binnen het christendom (heiligen verering, aflating, etc) juist een voordeel zijn wanneer je het probeert te verlichten, omdat het hervormers/verlichter/vrijdenkers munitie geeft om hun religie te bekritiseren. En de mogelijkheid tot kritiek is een van de basis vereisten voor verlichting.

Aha, een nieuw argument. We komen er nog wel. Zoek je zelf op Hans Kung e.d. of ken je het verhaal zelf ook wel?

Droppy: medemenselijkheid is geen exclusief Christelijk beginsel. Net zo min is de zin "Heb uw naaste lief gelijk uzelf". Het kan best zo zijn dat er bepaalde Christelijke beginselen in onze samenleving aanwezig zijn maar bij mijn weten zijn de verlichtingsidealen niet intentioneel teruggevoerd op Christelijke waarden. Maar misschien kan je een uiteenzetting geven van de argumenten van de man?

Achnaton schreef:het is echt niet opgezet om er zelf maar een interpretatie aan te geven.

Dan heeft Erdogan geen kennis van de historische ontwikkeling van de islam.

In dat opzicht kun je als verschil tussen Islam/Christendom mischien toevoegen dat de Islam zich consequenter uitlaat in wat goed is en slecht, uiteraard is de Islam goed en de rest slecht, de Islam alleen is het juiste pad natuurlijk, wat verwacht je anders, dat snappen we wel.

Dat doen Katholicisme, Jehova's etuigen en elkee zelfrespecterende religie van zichzelf.

De Islam is in die zin ook moderner dan zijn tegenhangers, het heeft goed kunnen bekijken wat er mis ging met zijn tegenhangers en kon zich dus beter bezighouden met datgene wat 'geloof" ondermijnde, een Joodse vrouw kon zo praktisch bijvoorbeeld met een niet Jood trouwen (Mohammed wist er alles van) dus dit kon je niet hebben uiteraard dus kwam wetje voor en zo kun je doorgaan.

Kan je deze teleologie even hardmaken of is dit een gissing van jouw kant?

Het is niet zo moeilijk in te zien welke logische veranderingen werden gekozen om succesvoller te zijn, ook werd er een "goddelijker" tintje aan gegeven en werd ook maar meteen besloten dat Mohammad de laatste profeet zou zijn (anders bleef het gedonder aan de gang, kun je ook niet hebben uiteraard). Je kunt echt zeggen dat de schrijvers van de koran moeite hebben gedaan (dit was overigens niet Mohammed zelf, zoals wel eens word gedacht) om te zorgen dat de koran consequenter overkwam dan zijn voorgangers, alles wat ook maar voor verwarring zou kunnen zorgen werd geschrapt of ondervangen in mathematisch modelletje ( moet nageven, dat was best slim).

Ten eerste worden allerhande constructes gemaakt om dit te omzeilen. Denk bijv. aan wat Shiieten of Bahai doen om dit te ontvluchten. Denk bijv. aan dat zinnetje van Jezus over Alpha en Omega. Daarin wordt een vergelijkbare constructie gemaakt.

Het zijn juist die dingen, (iets wat je echt niet moet vergeten anders ga je echt de mist in met het begrijpen van de Islam) die ervoor zorgt dat de Islam is wat het is, hieruit valt ook te concluderen dat de Islam duidelijk maakt dat in de Islam het niet gewenst is te twijfelen ( hieraan heeft de Islam een broertje dood) en al zeker niet over de Islam zelf, zover was de Islam wel, simpelweg omdat discussies zelden ergens toe leiden, moslims word daarom ook authoriteit verleend en aangestuurd externe autoriteit of te ondermijnen (bij minderheid/slechte positie) of te nemen (bij meerderheid/machtige positie).

Kan je even dit idee toelichten waar je dat terugvindt in de leringen van de islam?

Waar je dit terugvindt? De Koran staat stijf van het afwijzen van twijfel, daar staat de meest vreselijke verdoemenis op. Versen die hierop wijzen worden oeverloos herhaald. De enige goeden zijn de moslims, alles daarbuiten is afvallig of dient bestreden te worden. Misschien een goed idee om de Koran eens te lezen?

Kitty schreef:Waar je dit terugvindt? De Koran staat stijf van het afwijzen van twijfel, daar staat de meest vreselijke verdoemenis op. Versen die hierop wijzen worden oeverloos herhaald. De enige goeden zijn de moslims, alles daarbuiten is afvallig of dient bestreden te worden. Misschien een goed idee om de Koran eens te lezen?

Sorry heb last van het Soera 2 syndroom (term van Marinus, term ken je wel)

Fishhook schreef:Arthas, is de Islam niet veel te strikt voor een verlichting?
Hoe zie jij een eventule verlichting gebeuren onder moslims?

Ik denk dat er een verwarring is binnengeslopen in de diskussie.

Een verlichting binnen religies is een religieuze aangelegenheid, geen culturele, en dus meestal triviaal.
"De Verlichting" vond plaats in het christelijke Europa, maar niet binnen de christelijke godsdienst. Evenmin speelde de islamitische gouden eeuw zich af binnen de Islam, maar binnen een islamitische beschaving.

De islam zoals wij die kennen (koran, shariah etc) is waarschijnlijk eerst ontstaan, of heeft zijn vaste vorm gekregen, als tegengewicht tegen het verlichte kalifaat van Baghdad.

Er bestaat, voor zover ik weet, geen godsdienst die bewust filosofie en wetenschap heeft bevorderd. Dat is gewoon hun ding niet.

siger schreef:Een verlichting binnen religies is een religieuze aangelegenheid, geen culturele, en dus meestal triviaal.
"De Verlichting" vond plaats in het christelijke Europa, maar niet binnen de christelijke godsdienst. Evenmin speelde de islamitische gouden eeuw zich af binnen de Islam, maar binnen een islamitische beschaving.

Een godsdienst is ahw. gebaseerd op een moment-opname van een cultuur met een constatering van allerlei goede en kwade zaken daarin waarna het benoemen van (in toenmalige ogen) goede en kwade zaken plaats vond.
En er remedies om het goede te bevorderen en het kwade te belemmeren werden voorgeschreven voor die betreffende cultuur.
Het gezag daarvoor werd aan een (bedachte) 'abstractie' toegedicht en kon van daaruit concreet gerealiseerd worden door een persoon die uit naam van die abstractie regeerde. (voordeel: de abstractie had eeuwigheidswaarde en de concrete invulling kon gedaan worden door elkaar opvolgende personen zónder dat de 'moment-opname' daardoor schade opliep)
Er is dus een onlosmakelijk verband tussen godsdienst en cultuur.
Veranderende omstandigheden waar een cultuur mee te maken had vonden wel degelijk hun weerslag in de godsdienst zelf in de vorm van een opkomend protestantisme (dat bepaalde delen uit het katholicisme wegfilterde omdat zij dat flauwekul noemden) of het negeren van bepaald bijbelpassages (of het op andere wijze interpreteren van dié [of andere] teksten)
Evenals de 'wetenschap' die het denken/interpreteren mede beinvloedde en daarmee de clerus dwong tot die andere interpretatie van uitspraken in de 'schrift' om hun 'god' te redden.
Te redden om de macht te kunnen houden over een samenleving met een cultuur (leefwijze) en daarvoor concessies moet (moest) doen aan het oorspronkelijke plaatje (momentopname [gemaakt een paar duizend jaar geleden] )

Om het (weer) over de Islam te hebben;
Ik kijk ertegen aan, heb zo hier en daar frisse en onfrisse teksten gelezen en vermoed dat het door de meeste moslims nog minder gelezen is!
Maar dat mag voor hen de pret niet drukken, want het erkennen van het moslim-schap is een mede-bevestiging voor hun nationalisme en bevestigt hun eigen elitaire apartheid.
Vanuit die vesting wordt het Nederlandschap bestreden door de rug te keren naar alles dat probeert om van hen Nederlanders te maken (grosso modo natuurlijk en beslist niet geldend (of minder geldend) voor iedereen.
Maar wel met het treurige bijverschijnsel dat ze de rug óók keren naar het Nederlandse onderwijs en daardoor onbruikbaar voor de betere banen die een redelijke belastingafdracht genereren aan de Staat die dat nodig heeft om leuke dingen te doen voor de mensen!
Voor ons zelf (als Nederlanders dus) houden we dat óók in ere als we (g.m.!) opgelucht zuchten omdat er geen Nederlanders waren aan boord van dat verongelukte vliegtuig b.v. (alsof andere nationaliteiten niet óók uit mensen bestaan!)
De mededeling op zich! spreekt al boekdelen (want eventuele nabestaanden kunnen ook privé op de hoogte gesteld worden!)
Maar dat kan in Nederland waar logischerwijs Nederlandse gevoelens heersen geen kwaad (vanuit die 'gevoelens' geredeneerd tenminste)

Het paspoort van het vaderland, het moslim-schap, het uiterlijk bevorderen dat aparte eigen gevoel en is in hoge mate manipuleerbaar door invloeden buiten dit land (en mag in hoge mate gevaarlijk genoemd worden door het onbekend zijn met de manipulatie alsmede het aantal dat ermee te manipuleren valt!)
En daarmee de Islam als een vlag, óók! (m.i.)

fbs33 schreef:Er is dus een onlosmakelijk verband tussen godsdienst en cultuur.

Het is maar wat je bedoelt met verband.

Het is erg makkelijk na te gaan dat elke wetenschappelijke vernieuwing die (de cultuur van) Europa bereikte door de christelijke overheid werd bestreden. Niet uit slechte wil, maar het was ondenkbaar dat iets over de natuur te weten viel wat de schepper zou verzwegen hebben voor zijn plaatsvervangers. Als de aarde om de zon draaide waarom stond dat dan niet zo in de bijbel?

Wanneer dan na enkele decennia of eeuwen het tij niet meer te keren was, werd de verworvenheid geclaimd alsof het altijd zo geweest was.

fbs33 schreef:Het gezag daarvoor werd aan een (bedachte) 'abstractie' toegedicht en kon van daaruit concreet gerealiseerd worden door een persoon die uit naam van die abstractie regeerde. (voordeel: de abstractie had eeuwigheidswaarde en de concrete invulling kon gedaan worden door elkaar opvolgende personen zónder dat de 'moment-opname' daardoor schade opliep)

Ik weet niet of ik je begrijp en vermoed dat we het niet eens zijn. Die "abstractie" is dat god of mirakels od? Bvb. Lucilio Vanini werd op de brandstapel gezet omdat hij wou doen wat jij hier dan beschrijft: een "concrete" invulling aan een "abstracte" kennis geven?

Dus hoe moet ik "zónder dat de 'moment-opname' daardoor schade opliep" begrijpen?

Kitty schreef:Misschien een goed idee om de Koran eens te lezen?

dat is gewoon een kopie vd bijbel of de thora.

wie de bijbel kent, kent de koran.
de leider heeft een andere naam, volgelingen noemen zich anders en er zijn een paar details die verschillen (pap met het gouden lepeltje vs 70 maagden) maar voor de rest?
het racisme, onverdraagzaamheid, intolerantie en de "argumenten" om iedereen die niet tot het kliekje behoren de kop in te slaan zijn krek dezelfden

appelfflap schreef:

Kitty schreef:Misschien een goed idee om de Koran eens te lezen?

dat is gewoon een kopie vd bijbel of de thora.

wie de bijbel kent, kent de koran.

De koran is een stuk saaier, heel veel herhalingen en bovendien is het erg moeilijk er een lijn in te vinden omdat de hoofdstukken op lengte gesorteerd zijn. Het langste hoofdstuk vooraan.

Een essentieel verschil tussen mainstream islam en mainstreanm christendom is een kwestie van sérieux.

Beide religies sleuren oude boeken met zich mee.

Christenen (ud), tijdens kleine en grote renaissances, door hun reizen en Verlichting, zijn stilletjesaan de inhoud van hun boeken gaan sublimeren. Als er staat "slaat hun hoofd af" dan zullen de meeste christenen je uitleggen dat er bedoelt wordt: vertel ze wat. Het schept allemaal wat mist en ruimte.

Moslims (ud) hebben daarentegen geen letter van de koran of de hadith te wijzigen. Nu is de foute conclusie bij westerse waarnemers dikwijls geweest dat de moslims die so spraken, dat dan wel erg extremistische moslims zouden ziijn. Wel, dat is een christelijke projectie waar moslims kwaad om worden. Er is maar één moslim, één islam, één koran. De hele koran, letter voor letter, is voor de hele islam, voor alle moslims.

Begrijp me niet verkeerd( als er moslims dit lezen, val me gerust aan!). Ik ken gematigde moslims. Die eten wel eens graag een sappige hotdog en drinken bier, wijn, of sterke drank, vertikken het vijf keer per dag te bidden, neuken ongelovigen bij de vleet (die daarna een korte periode vinden dat varkensvlees ongezond is) etc... Maar als je het over de koran hebt, dan worden ze allemaan scherp en ondubbelzinnig: de koran is letter voor letter het woord van God, opgetekend door de laatste profeet, en zegt daarom hoe de wereld, de héle wereld moet. De koran is voor elke moslim die ik ken de bijsluiter van de schepping, de hele schepping, u en ik inbegrepen.

(ud): uitzonderingen daargelaten = defensief stellen.

siger schreef: Maar als je het over de koran hebt, dan worden ze allemaan scherp en ondubbelzinnig: de koran is letter voor letter het woord van God, opgetekend door de laatste profeet, en zegt daarom hoe de wereld, de héle wereld moet. De koran is voor elke moslim die ik ken de bijsluiter van de schepping, de hele schepping, u en ik inbegrepen.

klopt maar hier is de clou

1) hetr verlichtingsdenken heeft zefls christenen doen inzien dat het gros vd bijbel onzin is. men is dus op vlak van semantiek en intepretatie gaan knippen en plakken om maar geen letter vd bijbel te moeten veranderen. neem nu genesis. de 7 dagen zijn nogal duidelijk en in niet mis te verstane bewoordingen vastgelegd. ik ken ondertussen een 5tal verschillende interpretaties zonder dat de oorspronkelijke tekst gewijzigd is

2) de koran heeft dezelfde eigenschap als bijbel en thora. het is allemaal lekker vaag, tegenstrijdig en ge kunt eruit halen wat ge wilt zonder dat ge een letter van de profeet moet veranderen. neem nu afbeeldingen van Mo. volgens jou mag dit niet en toch kun je in Teheran op de talloze markten dozijnen beeldjes, kaartjes etc met Mo's afbeelding kopen.

binnen de Islam zijn er, net als binnen de christenpopulatie, ook x aantal stromingen van compleet geschift tot redelijk liberaal vrijdenkend.

siger schreef:

fbs33 schreef:Er is dus een onlosmakelijk verband tussen godsdienst en cultuur.

Het is maar wat je bedoelt met verband.

Het is erg makkelijk na te gaan dat elke wetenschappelijke vernieuwing die (de cultuur van) Europa bereikte door de christelijke overheid werd bestreden. Niet uit slechte wil, maar het was ondenkbaar dat iets over de natuur te weten viel wat de schepper zou verzwegen hebben voor zijn plaatsvervangers. Als de aarde om de zon draaide waarom stond dat dan niet zo in de bijbel?

Wanneer dan na enkele decennia of eeuwen het tij niet meer te keren was, werd de verworvenheid geclaimd alsof het altijd zo geweest was.

Hé het was ook al Gallilei waar ik aan dacht (maar het is pas recent dat die man door de RKK gerehabiliteerd werd {eeuwen later]
Overigens werden daardoor bepaalde passages in de bijbel overgeslagen of anders geinterpreteerd daardoor.
Van 'slechte wil' was (ook m.i.!) geen sprake.
Volgens mij kun je dat verschijnsel rubriceren onder het kopje "Cognitieve dissonantie" van waaruit schoorvoetend (of zwijgend) wordt toegegeven dat e.e.a. wel eens anders kan zijn. (dat gedraai en gemier kun je nú ook waarnemen nu het erom gaat om de evolutie de kerk binnen te smokkelen [ of de tijd die de evolutie nodig had, tot zo'n 8000 jaar samen te persen!] )